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jean11

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Il faut que les ceintures avec lesquelles les buggies sont receptionnés soient conforme a la norme en cours...
Je sais que le probleme est etudié...
On devraient (j'espere!!) avoir une solution...

Jean...
"françois, ce n'est pas que pour saiting mais tous les autres buggys
bien entendu tu as raison de faire la demande pour pgo et dazon mais là je suis certain de ce que j'ai annoncé."

Est ce que cela veut dire que PGO et DAZON sont dans la meme cas que SAiting?
si c'est vrai..Alors aucune chance que Xinyue, kinroad, xinling ect..soient aux normes...
Qui vivra verra...

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non françois je veux dire que pgo et dazon sont les deux seuls qui ont fait le test des points de fixations ceintures.


[/url]Il faut que les ceintures avec lesquelles les buggies sont receptionnés soient conforme a la norme en cours[url]

ce n'est pas ça l'homologation; ça en fait partie mais le principal est la résistance des points de fixations des ceintures;

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Ok Jean! J'avais donc mal compris ton message...
Pour le reste je suis d'accord avec toi...
...Et j'attends la reponse du centre national des homologations pour DZ et PGO de façon a avoir une reponse "officielle"...

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Bonjour à tous,
Nous avons expliqué la situation a Saiting, il y a déjà quelques semaines, de ce faite ils ont renvoyé un modèles 250cc au TUV shangai, pour qu'il recoive l'homologation avec les ceintures EEC,
nous devrions donc avoir le papiers d'ici très peu de temps,
je vous le mettrais en ligne,
Merci
Alp Import

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Pour le moment, sauf erreur et d'après ce que je lis, aucun de nous (saiting) de devraient rouler sans casque ??? c'est bien comme çà qu'il faut prendre le résultat de ce topic ?

Perso, j'ai acheté un buggy pour pas avoir à mettre cette saloperie de casque...ou seulement quand je le souhaite....

Même si les nouvelles machines sont "homologuées" avec les ceintures....pour les "anciennes" ?? celles vendues jusqu'à maintenant ?

çà va donner quoi ?...

spiderman

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reste que pour ma part c + que flou

l homologation du dit engin donnant droit a rouler sans casques sur la route, est du aux arceaux et non au caractere homologue des dites ceintures.

ceintures homologuees ok , mais vu les points de fixation , plie de rire

faut etre coherant, les points d attache des ceintures sur bon nombre de bugg sont plus que legers.

reste a avoir le texte exact qui determine le caractere de l homologation sans casque et la pour linstant , personne na trouver ce texte??

WAIT AND SEE

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alpimport a écrit:
Ce sera ok pour toutes les machines........les anciennes et les nouvelles!!
Laughing


pas du tout d'accord; si il font une homologation, le coc va changer et les machines vendues avant ne seront en aucun conforme à ce coc.

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mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

avec les chinois, ptet quon aura 1 nvo coc a effet radioactif
euh non retroactif, et tiens puisque jean tu ma lair bien renseingne sur le sujet , dis moi donc si le saiting que tu compte importer sera lui dote de ces fameuses ceintures homologuees.

ca va interesser du monde bounce

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alexander a écrit:
mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

avec les chinois, ptet quon aura 1 nvo coc a effet radioactif
euh non retroactif, et tiens puisque jean tu ma lair bien renseingne sur le sujet , dis moi donc si le saiting que tu compte importer sera lui dote de ces fameuses ceintures homologuees.

ca va interesser du monde bounce


tout d'abord je n'importe aucun buggy et ensuite je ne vois pas ce qu'une telle question vient faire sur ce poste.
le prob n'est pas là, quand on vends quelque chose, il faut être capable de renseigner les clients convenablement et depuis que je le sais, quand je vends un saiting je le précise au client; ensuite il est libre de faire ce qu'il veut.
pour être au courant comme tu dis, relie bien tout ce poste; quand je dis quelques chose c'est pas pour faire du vent ce qui n'est pas ton cas apparemment

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Alexander....

Perso j'estime que Jean a mis l'accent sur un point primordial

Pour le moment, je suis un de ceux (pas mal) à avoir sauté le pas en achetant le buggy.

Résultat, aujourd'hui, on a quoi comme buggys ???

D'ailleurs on sait tout juste ce qu'on achète, en terme d'homologation.....

J'ai pas envie de verrouiller ce topic.
La conclusion a cette mauvaise blague, j'ai envie de la lire....
si tu as des choses à dire à Jean (-> MP)

Conclusion : Je roule depuis Septembre dernier, quasi tout le temps sans casque !!!! et çà me nique mon assurance Evil or Very Mad

va falloir que je prévienne mon frangin, moi qui lui en ai fait acheté un...il va être content...

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brasse du vent , moi ah bon eh bien si il y a du vent il provient de ningbo alors , et la je suis sur que la memoire va te revenir.

et si le sujet est en rapport avec le post puisquil sagit egalement d1 modele saiting d ou ma question , saiting a til depuis fait homologuer ces ceintures sur ce fameux modele que tu compte importer.

c secret de polichinelle.............depuis le tel gratuit vers la chine......... Laughing

ma question reste entiere, qui des arceaux ou des ceintures donne le droit pour le buggy au non port du casque , et la meme toi qui ne brasse pas vent, je ne voit pas de reponse officielle, texte a l appui.

suis sur que qq va trouver ce document, il existe forcement puisque l on roule en buggy avec des ceintures non conformes, alors qq a bien valide cette homologation et sur quelle base alors?............ARCEAUX ???

VOILA LA QUESTION , le reste est folklore asiatique, et au fait MARTIAL a les memes problemes que nous ?

TOUTE l europe est touchee alors par cette grippe aviaire des ceintures.
faut prevenir afssa de toute urgence satanassatanassatanas

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Sebilly a écrit:
Alexander....

Perso j'estime que Jean a mis l'accent sur un point primordial

Pour le moment, je suis un de ceux (pas mal) à avoir sauté le pas en achetant le buggy.

Résultat, aujourd'hui, on a quoi comme buggys ???

D'ailleurs on sait tout juste ce qu'on achète, en terme d'homologation.....

J'ai pas envie de verrouiller ce topic.
La conclusion a cette mauvaise blague, j'ai envie de la lire....
si tu as des choses à dire à Jean (-> MP)

Conclusion : Je roule depuis Septembre dernier, quasi tout le temps sans casque !!!! et çà me nique mon assurance Evil or Very Mad

va falloir que je prévienne mon frangin, moi qui lui en ai fait acheté un...il va être content...



suis daccord avec toi mais en labsence de texte me disant le contraire , le buggy que nous avons a ce jour toi et moi, a bel et bien ete homologue et donc je veux savoir comment.

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alexander a écrit:
sur ce fameux modele que tu compte importer.c secret de polichinelle.............depuis le tel gratuit vers la chine......... Laughing


scratchscratch moi importer QuestionQuestion t'es mal renseigné l'ami!!!!!

pour ce qui est de martial, bien entendu il est dans le même cas mais une fois de plus ma démarche n'est pas pour critiquer la marque mais juste pour que les gens sont au courant de ce qu'ils achètent. D'autant plus que ce n'est pas la seule marque dans ce cas;

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L'article du code, tu l'as donné:

Article R431-1

(Décret nº 2003-293 du 31 mars 2003 art. 3 IV Journal Officiel du 1er avril 2003)

En circulation, tout conducteur ou passager d'une motocyclette, d'un tricycle à moteur, d'un quadricycle à moteur ou d'un cyclomoteur doit porter un casque de type homologué.
Le fait, pour tout conducteur ou passager, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
Conformément à l'article L. 431-1, le véhicule à deux roues à moteur dont le conducteur circule sans être coiffé d'un casque peut être immobilisé dans les conditions prévues aux articles L. 325-1 à L. 325-3.
Lorsque cette contravention est commise par le conducteur, elle donne lieu de plein droit à la réduction de trois points du permis de conduire.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux conducteurs ou passagers portant la ceinture de sécurité lorsque le véhicule a été réceptionné avec ce dispositif.

C'est la derniere phrase qui est importante!

La question au centre national des homologation est sans ambiguité:

Bonjour, je suis F ROUGER président du BPAF (association pour la promotion du buggy de poche)/Pourrais- je avoir la confirmation que le véhicule Saiting homologué dans la catégorie L7e a bien été réceptionné avec les harnais de sécurité rendant possible le non port du casque.Ceci conformément à l'article Article R431-1
(Décret nº 2003-293 du 31 mars 2003 art. 3 IV Journal Officiel du 1er avril 2003)

Je vous passe le reste...

La reponse:
En ce qui concerne le quadricycle L7e SAITING type ST250F dont le numéro de réception est : e4*2002/24*0483*00 - Il n'a pas été réceptionné avec des ancrages et des ceintures de sécurité conformes à la directive 97/24/CEE chapitre 11 modifiée.
Je me tiens à votre disposition pour toutes informations complémentaires.


Voila, c'est on ne peut plus clair!

Pour avoir droit de ne pas porter de casque le vehicule doit avoir été RECEPTIONNE avec des ancrages et des ceintures de sécurité conformes à la directive 97/24/CEE chapitre 11 modifiée.

Maintenant, ca c'est pour le Saiting...
A parier que beaucoup de nos engins sont dans le meme cas.
La question a été posée je n'ai pas la reponse pour les autres marques.

Et je ne vois pas quel autre texte nous serait utile en la matiere

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Salut,

Désolé les gars mais vous me fatiguez avec vos chamailleries, merci Jean d'avoir soulevé le problème mais en fait qui se renseigne Question Ou que faut-il faire Question Je crois que c'est important d'être fixé. Chez Minico ils ne répondent pas au courriel et puis ils préfèrent sur ce sujet faire la politique de l'autruche, le fait de ne pas porter de casque est un argument décisif pour l'achat d'un buggy.

Si je meurt dans un accident l'assurance ne marchera pas et ma femme ne sera pas une riche veuve coluche


A+ salut

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Merci Mac rodgers d'avoir retrové cet article.

Bon voilà c'est clair, on est certainement tous dans la merde en cas d'accident grave.

Faut-il aller voir un avocat pour qu'il dépatouille le blème Question
Est ce que le BPAF peut au nom des membres, mandater un juriste Question
(Je sais je ne suis pas encore membre...)

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tout vendeur, tout importateur, qui s'est servi de l'argument "port du casque non obligatoire" ou toute autre formule dans se sens, voit sa responsabilité engagée.
une décision de justice peut même annuler la vente pour tromperie.
conservez vos prospectus, ou copie des sites internet avec pub mensongère, celà peut etre utile!

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Un juriste?
Pour quoi faire?
Tu as la réponse à la question...

Maintenant....Je suis pas sur que le flic de base puisse arriver en une minute à la conclusion qu'il m'a fallu deux mois a obtenir...
Personne a mon avis vous embetera... Sauf en cas d'accident...
Le role du BPAF est d'informer.
Vous l'etes.
Je vois pas quoi revendiquer maintenant...Tu veux faire changer la loi?

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makaya a écrit:
tout vendeur, tout importateur, qui s'est servi de l'argument "port du casque non obligatoire" ou toute autre formule dans se sens, voit sa responsabilité engagée.
une décision de justice peut même annuler la vente pour tromperie.
conservez vos prospectus, ou copie des sites internet avec pub mensongère, celà peut etre utile!


Non pas changer la loi, comme toute loi elle reste vague, mais savoir par exemple si ce que dit Makaya est applicable.
Le problème ce n'est pas d'attraper un prune(quoi que...)mais d'être dans la merde en cas par exemple d'handicap suite à un accident Exclamation

Dans ce cas, la possibilité de se retourner vers l'importateur est interessante.

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En même temps, c'est vrai que les fixations de nos harnais paraissent légères mais en cas de carton à 70 ou 80 km/h je crois qu'elles sont suffisantes et puis nous avons l'arceau.

Croisont les doigts et faisons bruler un cierge.

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Franchement... Chacun fait ce qu'il veut... Mais maintenant que je sais que je dois mettre un casque pour etre "couvert"... Il m'est difficile d'aller accuser quelqu'un de ne pas l'avoir mis en cas de probleme...

Maintenant l'idée d''Alex est interressanante pour ceux qui voyait dans le non port du casque un argument "de premiere ordre"
C'est pas mon cas....Je porte le plus souvent un casque... Wink (froid, moustique, lunette que je perds, ect..) Laughing

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C'est un des arguments de vente, mac !!!!

Qui n'a pas vu une pub vantant la conduite des buggys sans casque...

Maintenant c'est sur, on ne va plus voir ce genre d'argument....
Ce que je vois, c'est que par défaut, quand ce n'est pas marqué
"PORT DU CASQUE OBLIGATOIRE"

C'est qu'il faut le comprendre comme cela.

_______________________

Bon, en définitif
Dans la liste actuelle des buggys, y'en a combien qui ne partent pas en pièces détachées quand on s'en sert ET que l'on peut utiliser sans casque ???

Ce qui me gonfle de plus en plus ?
On fout du flouze dans des machines dont il faut faire autant de mécanique, que de conduite.
on l'accepte bon gré, mal gré, de toute façon, çà fera pas revenir le pognon....
Mais là, c'est une putain de goutte d'eau qui fait déborder un gros vase

_______________________

Y'en a combien parmi nous qui ont acheté leur buggy avec la mention (ou la phrase du vendeur) :
"Attention, cette machine nécessite des connaissances et du temps à consacrer en mécanique" ????

Y'en a combien parmi nous qui ont acheté leur buggy avec la mention (ou la phrase du vendeur) :
"Attention, le buggy est homologué mais le casque est obligatoire" ???


Y'en a combien parmi nous qui ont acheté leur buggy.......et qui ce soir, commencent, à bien l'avoir mauvaise ???

_______________________

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lolo81 a écrit:
Désolé les gars mais vous me fatiguez avec vos chamailleries


ce n'est pas des chamailleries, mais seulement de connaître la vérité et aussi de faire avancer les choses puisque alp a fait le nécessaire auprès de l'usine pour remédier à cela.
donc j'avais raison et je dis bravo à peggy ou lionel d'avoir fait ce qu'il fallait pour que nos clients roulent en sécurité

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MAC, qqtu ecrit ..........Pour avoir droit de ne pas porter de casque le vehicule doit avoir été RECEPTIONNE avec des ancrages et des ceintures de sécurité conformes à la directive 97/24/CEE chapitre 11 modifiée.

le debut de la pgrase est de toi si je me trompe...??

ce que je dit c est que le texte qui sert a homologuer le vehicule et non larticle du code de la route, que jai mis sur ce post au debut, ce texte donc doit bien etre qq part, et la les conditions requises doivent etre indiques et cest la quil faut chercher la reponse.

maintenant, precisions importantes, si vous regardez les autocollants sur votre buggy , les ALP puisque GS ne les a pas fait traduire, il y a marquer le port du casque , alors le constructeur avait il conscience de cela , et si oui , ne nous sommes pas apprioprie 1 droit nous memes que lon avait pas???

LA REPONSE DOIT VENIR DES IMPORTATEUR ? sur ce sujet

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je connais pas les regles d'homologation et a la limite je m'en cogne completement car je suis assuré et cela en conduite sans casque, je suis allé a la gendarmerie pour verifier un truc en buggy et suite a la discution que j'au eu avec les gendarme ceinture+arceau=pas de casque. c4est con mais mais sa me suffit.

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Le chapître 11 de la 97/24 ne donne que des contraintes techniques, géométriques et dimensionnelles pour homologuer les ancrages de ceintures et les ceintures.
Il faut savoir que l'on homologue deux éléments distincts:
La ceinture en tant qu'entité, et les ancrages avec la ceinture.
Ainsi on verifie qu'il resistent ensemble à la traction demandée.

Imaginez une ceinture "solide" et un châssis qui ne l'est pas... ou l'inverse.

Pour votre cas, apparement, vous devez mettre un casque avec ce véhicule.
Sad

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« Art. R. 53-1-1. - Tout conducteur ou passager d'une motocyclette, d'un cyclomoteur ou d'un tricycle ou quadricycle à moteur doit, en circulation, porter un casque de type homologué.
« Toutefois, pour les véhicules mentionnés à l'alinéa précédent réceptionnés en étant équipés de ceintures de sécurité homologuées, tout conducteur ou passager doit, en circulation, porter la ceinture de sécurité. Il peut cependant s'exonérer de cette obligation en portant un casque homologué.


donc , c est le casque obligatoire a default de ceintures non homologuees equipant le vehicule lors de sa reception initial .

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Rolling Eyes apparemment certains savent tout ExclamationExclamationExclamation
donc mac rogers tu as fait toutes ces recherches pour rien

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jean a écrit:
Rolling Eyes apparemment certains savent tout ExclamationExclamationExclamation
donc mac rogers tu as fait toutes ces recherches pour rien


mais non c est a la suite de ton post que tout le monde cherche les textes je crois plutot.

sois positif jean, ta sorti ce post et meme si il amene qq soucis et qq questions , c est utiles , pour preuve, on en apprend tous les jours.

reste a definir la position que chacun va prendre quant a la commercialisation de buggy homologue certes mais avec le port du casques.

va falloir informer tous les clients livres deja , galere............

en se penchant sur le dossier homolgation............jai pu egalement voir que des mesures tres precises concernant les feux , luminosite, etc sont dans ce dossier, ce qui me porte a croire que lon a 1 carte grise , mais que le vehicule nest en rien en regle avec la legislation. Thumb down

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alexander a écrit:
« Art. R. 53-1-1. - Tout conducteur ou passager d'une motocyclette, d'un cyclomoteur ou d'un tricycle ou quadricycle à moteur doit, en circulation, porter un casque de type homologué.
« Toutefois, pour les véhicules mentionnés à l'alinéa précédent réceptionnés en étant équipés de ceintures de sécurité homologuées, tout conducteur ou passager doit, en circulation, porter la ceinture de sécurité. Il peut cependant s'exonérer de cette obligation en portant un casque homologué.


donc , c est le casque obligatoire a default de ceintures non homologuees equipant le vehicule lors de sa reception initial .


vous allez dire que je cherche la petite bête, mais dans ce qui est écrit là, rien ne dit que le casque n'est pas obligatoire, même en présense de ceintures...

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Jérôme a écrit:
alexander a écrit:
« Art. R. 53-1-1. - Tout conducteur ou passager d'une motocyclette, d'un cyclomoteur ou d'un tricycle ou quadricycle à moteur doit, en circulation, porter un casque de type homologué.
« Toutefois, pour les véhicules mentionnés à l'alinéa précédent réceptionnés en étant équipés de ceintures de sécurité homologuées, tout conducteur ou passager doit, en circulation, porter la ceinture de sécurité. Il peut cependant s'exonérer de cette obligation en portant un casque homologué.


donc , c est le casque obligatoire a default de ceintures non homologuees equipant le vehicule lors de sa reception initial .


vous allez dire que je cherche la petite bête, mais dans ce qui est écrit là, rien ne dit que le casque n'est pas obligatoire, même en présense de ceintures...


ici ce que j'ai compris qu'on n est pas obligé de mettre la ceinture si on a un casque !

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Dans cet article, le port du casque est de toute façon mentionné

Ce qui est mentionné en plus, c'est qu'en portant le casque, nous ne sommes pas "obligé" de mette la ceinture....

Je suis quasiment sûr que depuis le début, les textes ont été pris à l'envers !!

Alors, que tout le monde pensait que l'on pouvait rouler sans casque grâce aux ceintures...c'est l'inverse

Le fait de porter un casque, nous dispense de mettre la ceinture même si le véhicule en ai pourvu (et homologué avec)

Dans le cas Saiting, la question ne se pose pas....il a toujours fallu porter le casque, par contre on peut démonter les ceintures....

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jean a écrit:
Rolling Eyes apparemment certains savent tout ExclamationExclamationExclamation
donc mac rogers tu as fait toutes ces recherches pour rien


Si moi, je sais tout, c'est parce-que je suis constructeur, pas importateur, ni revendeur. Ensuite, je ne viens pas souvent sur ce forum, et encore moins dans la rubrique ou l'on cause de tout et de rien.

Pour ce qui est de vos engins, c'est simple:

1. Il est homologué avec ceintures conformément à la 97/24 Ch11 : Pas besoin de casque.
2. Il est homologué mais sans l'article cité: casque obligatoire, qu'il y ait des ceintures ou non.

Le port du casque ne vous a jamais autorisé à ne pas mettre la ceinture, que le véhicule soit homologué avec ou non.

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stephane ce que j ai dis n etait absolument pas diriger vers toi.
moi je suis parfaitement d accord avec ce que tu as ecris

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Stéphane, je pense que Jean parlait à Alexander Laughing

Citation :
Toutefois, pour les véhicules mentionnés à l'alinéa précédent réceptionnés en étant équipés de ceintures de sécurité homologuées, tout conducteur ou passager doit, en circulation, porter la ceinture de sécurité. Il peut cependant s'exonérer de cette obligation en portant un casque homologué.


Dans cette phrase, il est bien dit :
"Il peut cependant s'exonérer (se dispenser) de cette obligation (porter la ceinture de sécurité) en portant un casque homologué"

Enfin, voila ce que j'en comprends !

Ce qui me semble logique, si le buggy est homologué au même titre que les quads....on a rarement vu de quads avec des ceintures... Cool

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Bon ici au Québec ont n'a pas besoin de porter un casque car le buggy est claser dans la classe

Véhicule Hors Route et non Véhicule Tout-Terrain

tout comme le Rhino de yamaha ou le Ranger de Polaris, etc ...
ce genre de véhicule


et après informantion auprès de 2 policier en 2 occasion différente il m'ont confirmer que je n'était pas obliger de porter le casque


Ici au Québec le casque dans le Buggy n'est pas obligatoire




je pense que c'est la police qui va vous le confirmer et les assurance doivent suivre la loi alors je crois que avec ou sans casque vous êtes assurer... en tout cas c'est comme ça au Québec


Bonne chance ...


et Bonne route...


salut

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Ouppssss j'oubliais la ceinture doit être porter en tout temps

et pas de casque a cause de ceinture et du volant les arceaux ne sont pas la cause ...


pourquoi je ne s'est pas

salut

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je comprend pas ce ton suffisant et cette maniere de tjrs critiquer, ce post a bien ete ouvert par qq pour avoir des reponses, alors qq on les trouvent, le minimum , cest de les lire, et je vois pas ce quil y a a ajouter, ou les reponses doivent elles emaner uniquement de MAC.

on est ou la ????????


CA DEVIENT DU GRAND NIMPORTE KOI Thumb down

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alexander a écrit:
je comprend pas ce ton suffisant et cette maniere de tjrs critiquer, ce post a bien ete ouvert par qq pour avoir des reponses, alors qq on les trouvent, le minimum , cest de les lire, et je vois pas ce quil y a a ajouter, ou les reponses doivent elles emaner uniquement de MAC.

on est ou la ????????


CA DEVIENT DU GRAND NIMPORTE KOI Thumb down



Oulala à qui tu parle car la ont dirait que tu vise tout le monde sauf Mac

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"2. PRESCRIPTIONS GÉNÉRALES

2.1. Si des véhicules sont équipés d'ancrages de ceintures de sécurité, ceux-ci doivent satisfaire aux dispositions du présent chapitre.

2.1.1. Les ancrages de ceintures de sécurité doivent être montés pour tous les sièges des cyclomoteurs à trois roues, des tricycles, des quadricycles légers et des quadricycles.

2.1.1.1. Les points d'ancrage adaptés aux ceintures à trois points sont requis pour tous les sièges qui remplissent les deux conditions suivantes:

- lorsque le siège a un dossier ou lorsqu'un support aide à déterminer l'angle de dossier du mannequin et peut être considéré comme un dossier de siège, et

- lorsqu'il existe un élément structurel latéral ou transversal derrière le point H situé à une hauteur de plus de 450 mm mesurée à partir du plan vertical du point H.

2.1.1.2. Pour tous les autres sièges, des ancrages adaptés aux ceintures sous-abdominales sont acceptables.

2.1.2. Les ancrages de ceintures de sécurité ne sont pas obligatoires pour les cyclomoteurs à trois roues ou les quadricycles dont la masse à vide ne dépasse pas 250 kg."

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alors , les mois passent et plus de bruits autour de ce sujet sensible, les autres marques qui devaient etre controlees, ca donne koi?

saiting a til fait la rectif sur les nvo modeles , le 650 arrive til avec des ceintures homologuees, les points dancrage sont ils homologues.

bref, doit on mettre 1 casque en 2007 ou pas ?

VA BIEN FALLOIR FINIR PAR TRANCHER LA QUESTION.

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Pour moi, les seuls qui peuvent trancher, (et qui l'ont fait pour le saiting)
c'est le bureau national des homologations...
Je leur ai ecrit deux fois
La deuxieme en leur mettant la liste de tous les numeros d'homologation de tous les engins connus...
...Pas de réponse...

Je crois utile de mentionner qu'il existe un chatre sur ces services public et qu'ils se doivent normalement de repondre au public en un temps donné...

...Fume....!!!

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