Bonbin, le démarreur maintenant...

[oryjen 5]

Mon démarreur me fait un sale plan, qui s'aggrave rapidement de semaine en semaine:
Moteur froid RAS.
Moteur chaud, 2 fois sur 3, quand je mets le contact j'entends le démarreur qui tourne à vide sans engrener sur le volant moteur.

A votre avis que se passe-t-il?
Est-ce réparable (j'aime bien réparer) ou cette affaire se soldera-t-elle obligatoirement par un remplacement?
J'ai ouï dire que ce démarreur est une vraie plaie à sortir.
Je ne l'ai jamais fait.
Je n'obtiens pas de résultat avec le moteur de recherche du forum.
Y a-t-il un méca-reportage, ou des astuces, pour s'éviter de la misère?

Merci.

[multiplatiste 3]

Bonsoir ,
Vois avec les membres qui ont des pieces a céder voir annonces......
cdlt

[oryjen 5]

Oui si je dois le changer, mais n'est-ce pas réparable?
En fait j'aimerais comprendre ce qui peut bien se passer...
Et pour le démontage? Astuces?

[frederic 29 1]

Démat orygen,

Pour le démontage,Jamais fait pour le plapla, si ton démarreur claque le solénoïde devrait être hors de cause, après ça peut être le pignon lanceur, ou la fourchette.

[Invité]

salut à Orygen
Frederic a bien raison sur le diag !
C'est rare sur nos plaplas le démarreur qui flanche mais tu es un chançard tu ouvres le bal !
En fait ceux qui déposent la BV connaissent bien la manip de dépose du démarreur ;
pour le réparer c'est dépose quand même !!!
Et pour monter celui que je te donne gratos bah il faudra également sortir les outils: pas de bol HIHIHI
Voyons cela en mp stp
amicalement
JJ

[oryjen 5]

Mh... Je suis aussi un des rares à avoir dû remplacer le roulement d'arbre de transmission intermédiaire...
L'Ardèche bossue est dure pour les Plaplas...
Il y a qqs années, une pièce de mon embrayage (ni le disque ni la fourchette, me rappelle plus trop, ne l'ayant pas vue) a lâché brutalement.
Comme c'était un moment très speed, je n'avais pas du tout le temps de faire la manip et je l'ai faite faire par un garagiste, qui ne me coinçait la voiture qu'une journée.
Quand je suis revenu la prendre, il m'a donné des nouvelles du démontage/remontage du démarreur .
L'horreur d'après lui (avec ses outils pro, ses tours de main, sa longue expérience (pas un perdreau de l'année le bonhomme) et tout le fourbi)...
Donc s'il y a des astuces pour alléger un peu la galère, je suis preneur!

Merci JJ.
Je te MP demain matin.

[Theninjablanc 0]

Si tu veut le démonter par le dessous il vaut mieu deposer le support moteur inferieur et si tuble fait par le haut il faut virer la boite a air la batterie et son support laavec un peti miroir tu pourra mieu voir les visses a mon avis ton garagiste n'est pas tres doué moi avec un petit cliquez de chez bricoman il est venu plutot facilement.

[oryjen 5]

Ho merci beaucoup pour ces précieux renseignements!
J'ai un miroir dans ma caisse à outils, tu penses bien!

[Theninjablanc 0]

De memoire c'est 3 vis de 13 avec un petit cliquer et une douille longue ca le fait bien

[oryjen 5]

Et ensuite, pas trop la misère pour sortir la pièce?
Je me rappelle l'alternateur: Tout fier j'étais après avoir défait les fixations, ayant trouvé une position commode sous la voiture, en passant les mains dans les trous.
Moins fier ensuite: J'avais beau le tourner et retourner dans tous les sens, impossible de l'extraire de là!
J'avais fini par défaire le pot et tordre la tresse...

[oryjen 5]

Hm, je viens de consulter différents documents expliquant le montage et le fonctionnement d'un démarreur.
Tous semblent d'accord sur un point: Quand on met l'ensemble sous tension en actionnant le Neimann, c'est le solénoïde (un mot savant utile aux garagistes pour gonfler les factures, qui désigne tout simplement un électro-aimant) qui reçoit le courant.
Son axe coulisse alors vers l'arrière et la "fourchette" place vers l'avant le pignon du démarreur sur la couronne dentée du volant-moteur.
Dans le même temps, quand il arrive en bout de course, l'axe du solénoïde ferme un contact électrique qui alimente alors le moteur électrique du démarreur proprement dit: Celui-ci tourne et entraîne le volant-moteur.
Quand on relâche le Neimann, l'axe du démarreur (tiré par un ressort) revient en position arrière, dégageant le pignon de la couronne et entraînant par l'intermédiaire de la fourchette l'axe du solénoïde en position repos. Ce mouvement interrompt le contact du moteur électrique du démarreur: celui-ci cesse d'être alimenté et revient au repos.

Du coup je ne comprends pas bien mes symptômes:
Quand la panne survient, j'entends le moteur du démarreur tourner dans le vide, mais le diesel n'est pas entraîné.
-Donc le solénoïde n'est pas en cause, puisque c'est le mouvement de son axe vers l'arrière qui ferme le contact pour alimenter le moteur électrique.
-On a suggéré plus haut la "fourchette". Elle transmet le mouvement du solénoïde à l'axe portant le pignon du démarreur.
Si elle était cassée, mon démarreur ne fonctionnerait JAMAIS. Or il fonctionne TOUJOURS moteur froid.
-Le pignon? Que peut-il arriver à ce pignon qui induise cette panne sensible à la température?

Comprends pas...

[Theninjablanc 0]

Pour le sortir il te faut soit des bras a rallonge par le dessous soit des doigts de gynécologue par le haut et ne pas avoir peur des griffures.

A mon avis tu gagnera du temps et de l'argent a le remplacer directement.

[Superplapla 13]

+1 pour black
une astuce, je le fais la depose avec clé plate de 13 mm a cliquet + une identique mais "courte"

une normale articulée
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.bricozor.com%2Fthumbs%2Fdf%2F69%2Fbd%2Fb3%2Fef%2F5b%2Fc3%2Fcc%2F63%2F66%2F53%2F87%2F1c%2F3b%2F35%2F48%2F1000.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.bricozor.com%2Fcles-mixtes-courtes-cliquet-tete-articulee-50-sam-outillage.html&h=1000&w=1000&tbnid=STLJip9-jUSTgM%3A&docid=_MMr0ZDbuRP_2M&ei=clj_V_CoH8WTafbVjZAM&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=138&start=0&ndsp=27&ved=0ahUKEwjwqeWawNfPAhXFSRoKHfZqA8IQMwgfKAEwAQ&bih=720&biw=1288

une courte
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.urmatt-flexibles.com%2Fdonnees%2Fproduits%2Foriginales%2F3403-08s-xs_stubby-flex.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.urmatt-flexibles.com%2FP-1288-214-A1-cle-courte-a-cliquet-articulee-11-mm.html&h=830&w=1598&tbnid=I06HqrBgGvgPfM%3A&docid=4nyoOI8qtLFw3M&ei=clj_V_CoH8WTafbVjZAM&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=614&start=0&ndsp=27&ved=0ahUKEwjwqeWawNfPAhXFSRoKHfZqA8IQMwgiKAQwBA&bih=720&biw=1288

si tu as ces 2 clés la, tu gagnes 30-60 min

[Fal 1]

Pour plus de clarté :
La normale articulée :




La courte :

[oryjen 5]

Développement intérressant:
Hier très fortes pluies ici.
La voiture, achetée en 2008, n'avait déjà plus la plaque plastique de protection inférieure du moteur.
Quand il pleut le moteur est copieusement arrosé par-dessous.
Hier donc, malgré une utilisation intensive de la voiture, aucun problème de démarrage, même moteur chaud.
L'eau conduit l'électricité, n'est-il pas?
Y'aurait pas une relation de cause à effet, là?

QUESTION: C'est étanche un démarreur?

[Theninjablanc 0]

Quand ont parle de démarreur le mien c'est mis a collé vendredi.

[picollo360 1]

oryjen a écrit:

Développement intérressant:
QUESTION: C'est étanche un démarreur?

pareil qu1 alternateur
ça derange pas trop

[oryjen 5]

Non, je voulais dire: Ca serait pas juste un mauvais contact mon histoire? C'est à dire si le démarreur n'est pas étanche, un défaut de conduction électrique quelque part pourrait être résolu ponctuellement par de l'eau?
Non?
Où regarder si je le démonte (pour les vrais mécanos qui interviennent sur les pièces au lieu de simplement les remplacer)?
Pensez-vous que je puisse simplement avoir à nettoyer les branchements externes sans avoir à sortir la mécanique?

[guilunotin 3]

D'après ce que tu dis il se pourrait juste qu'il soit bien crade, ça vaut le coup de le sortir et de tout nettoyer (jamais fait sur le multi). Si à vide il claque bien tu dégraisses, lubrifie, et ça peut rouler encore un moment.

[Theninjablanc 0]

Moi j'ai changer mon démarreur ce matin et j'ai tester le vieu sur une batterie en direct il colle mais ne tourne pas donc hs en plus comparer avec le nouveau il tourner déjà beaucoup moins vite avant et avais mis en defaut l'alternateur.

[oryjen 5]

Hello à tous!
Bonnes nouvelles, qui réjouiront sans doute les bricoleurs: J'ai sorti mon démarreur hier, et je vous apporte une moisson de renseignements très intéressants.
Premièrement, c'est une vraie misère, surtout pour défaire la vis du fond (la plus en avant par rapport à la marche de la voiture).
On devrait obliger ces crétins d'ingénieurs à démonter eux-mêmes les merveilles qu'ils nous pondent.
Bref... Tantôt par-dessus, tantôt par-dessous, je m'en suis sorti.
Ensuite, en le tournant 3 fois sur lui-même, il a bien voulu passer à côté du pot.
Je l'ai ouvert.
Immédiatement, en faisant fonctionner à la main les pièces mobiles, une aberration m'a sauté aux yeux: Des sortes de rondelles en plastique dur empêchaient la translation complète du pignon vers l'avant, et ce en plusieurs endroits du mécanisme.
Quel imbécile avait bien pu avoir l'idée de placer là ces bidules?...
Bin c'était pas du plastique: En forçant dessus pour les démonter, mes "rondelles" se sont brisées en menus morceaux.
"Meeeeerde, je viens de faire une connerie, là! Aussi bien je n'ai pas bien compris le fonctionnement, ces pièces étaient nécessaires, et je suis marron pour remonter mon démarreur maintenant!"

C'était pas du plastique les copains.
C'était de la vieille graisse compactée à mort avec de la poussière!
Voici donc la réponse à une question posée plus haut: Non, le démarreur n'est pas étanche. Et je peux vous garantir que cette saloperie, il y en avait PARTOUT, jusqu'à l'arrière au niveau des charbons!

Ainsi quand on prétend que le démarreur sur nos chères grenouilles ne tombe pas en panne, j'aimerais bien savoir pourquoi le mien a eu droit à ce traitement de faveur, et pas les autres?
Peut-être s'en vont-elles à la casse avant?
Le mien a 282000 km, c'est pas énorme pourtant... Et les charbons sont nickel, ils peuvent encore tripler la mise je pense!

Bref, tout sorti, tout gratté, tout nettoyé à fond, tout regraissé de neuf.
Ensuite, comme ma panne ne survenait que moteur chaud (bizarrement, hein? On penserait plutôt que la chaleur eût ramolli les bourrelets de graisse dure... Bin non, encore trop dur, encore trop compact! En fait à froid il devait rester un petit jeu encore à peu près fonctionnel, le solénoïde forçant comme un perdu sur la fourchette. Mais à chaud, le métal se dilatant un peu, tout se trouvait serré à mort, ne pouvant plus bouger du tout, à part le moteur qui tournait à vide sans engrenner sur la couronne), j'ai mis le démarreur à chauffer un moment sur le poèle à bois, et quand il a été à température, j'ai fait un essai directement sur la batterie:
Nickel!
Voilà un démarreur tout neuf.
Plus qu'à le remonter... (misère!)

Allez courage, je m'y colle...

[picollo360 1]

bravo
tu roule souvant dans le poussiere ?

[multiplatiste 3]

Merci pour le retour ,après comme toutes pieces "d'usure" il faut bien que ça ce remplace....faire fonctionner le commerce...

bon courage à toi.....

[didou038 2]

ah ben bonne nouvelle ! courage pour le remontage et merci pour les infos

[oryjen 5]

Picollo: Je roule tous les jours en Ardèche, ce qui doit être plus ou moins synonyme de "poussière" (et autres inconforts divers pour les bagnoles)...

Ayé le démarreur est revenu à sa place.
Quelle galère!
J'ai fini par modifier une clé à cliquet que j'avais pour faciliter le remontage de la vis du fond.
Galère aussi pour replacer le petit capuchon en plastique sur les connexions du solénoïde... C'est rien du tout ce truc, mais vieilli et déformé, quelle misère!
Allez je vous tiens au courant.
Pas eu le temps de remonter la batterie, son support, la boîte à air et tout le fourbi...
Cet apm si j'ai le temps.

[guilunotin 3]

Keskejdisémonbonmossieu ! ;-)

[Superplapla 13]

pour info, la poussiere qui arrive dans le demarreur vient ..... pas de l exterieur, mais la poussiere d'embrayage ...

[oryjen 5]

grand froid cette nuit. Ce matin le démarreur recommence son cirque!

Je mets le contact, il claque, il tourne, puis avant que le moteur n'ait démarré il débraye (c à d que le pignon se remet au repos en position arrière) et continue de tourner dans le vide!!!

Et comme ça jusqu'à mise à plat de la batterie.
La voiture n'a pas démarré ce matin. J'ai dû appeler le boulot pour annuler. Pareil pour cet apm.

J'ai mis la batterie à charger et redémonté le démarreur.
Démonté le solénoïde, inspecté le mécanisme de la fourchette et de la roue libre.
Tout est en ordre, rien de cassé.
Le piston du solénoïde coulisse correctement.
Là je suis en train de faire chauffer le fer à souder pour retirer le capuchon et inspecter la partie arrière à tout hasard, mais franchement je n'y crois pas.

Que peut-il bien se passer à votre avis?

Juste après avoir sorti le démarreur, je l'ai connecté en direct à une batterie pour le tester.
Il semble se comporter correctement, mais je remarque que quand le pignon est en position "engrenage" vers l'avant, le maintien n'est pas très ferme, et je peux sans peine le ramener vers l'arrière avec un doigt alors que la bobine est sous tension.
Mais c'est peut-être normal?

Ou alors j'ai tort de suspecter le démarreur et j'ai un relais qui déconne qqpart?

Rhâââ, j'en ai marre, j'ai le couteau sous la gorge avec le boulot, je n'ai pas le temps de commander un démarreur, il me faut absolument la voiture pour demain.

Qu'est-ce que je peux faire là?

[oryjen 5]

Hum. Je viens d'étudier sur une page web le fonctionnement d'un solénoïde...
Je pense que la bobine de maintien du mien est HS.
Panne pas évidente à circonscrire, car apparemment tout le reste fonctionne correctement: Le pignon avance et "claque", le moteur du lanceur tourne impec MAIS le pignon n'est pas maintenu fermement en avant tandis qu'il entraîne le moteur!
Crotte.
Où je vais trouver la pièce, moi, pour demain ?
De plus j'ai échoué à ouvrir l'arrière du solénoïde: il est serti... Peux même pas envisager une réparation de la bobine.
Les boules!

[Theninjablanc 0]

Essaye chez AD ou un equipementier par chez toi ou en casse mais la ca sera la roulette russe.

[frederic 29 1]

Démat oryjen,
si le solénoïde était hs le moteur ne tournerait  pas, mais ferrait "clac clac" tourne toi plutôt vers le pignon lanceur.Mais tu peut contrôler le solénoïde pour en etre sur. tout comme tu peux contrôler le lanceur.

[oryjen 5]

J'ai trouvé un démarreur dans une casse.
Retour maison (voiture de ma chérie), je le teste en direct sur la batterie avant de le remonter.
Il tourne mais le pignon n'avance pas.
Je l'ouvre: Une pourriture dedans!
Je pense que ce truc a trempé dans l'eau quelques semaines au moins!
Bon, j'ai tout sorti (sauf l'arrière du solénoïde, qui est serti).
Tout nettoyé, tout regraissé de neuf.
L'intérieur du solénoïde était sec et figé de crasse brune. Le piston ne pouvait pas coulisser.
Après remontage, le pignon avance et se verrouille bien ferme (contrairement à l'ancien démarreur, dont je pouvais repousser la pignon en arrière d'un seul doigt: bobine de maintien morte je pense, ou faux contact dans la chambre arrière du solénoïde, inaccessible). A côté de ça, alimenté directement, le lanceur tourne. Mais les deux opérations ne se font pas en même temps.
Je rouvre le solénoïde, je sors le piston. Au fond du cylindre se trouve le téton de l'interrupteur placé dans la chambre arrière: c'est lui , quand le piston recule, qui est chargé d'établir le contact qui alimente le moteur en-dessous. D'ailleurs, en l'actionnant à la main, le multimètre révèle un contact erratique de mauvaise qualité.
Comme je bricole mes vieux synthés, j'ai une bombe de décapant contacts KF F2. J'en inonde le fond du cylindre tout en manoeuvrant l'interrupteur une bonne centaine de fois, pour faire pénétrer le produit dans la chambre arrière.
Avec une pince à becs longs, je fais tourner l'inter sur lui-même en le maintenant enfoncé, pour bien décaper les contacts.
Remontage, essai: OUF! Après 2 heures de combat, le démarreur fonctionne enfin normalement, en branchement direct batterie: Le - sur le corps du bouzin, le + sur la grosse borne (boulon de 13), et un pont de là jusqu'à la petite borne (boulon de 10)!

Remontage demain matin sur la voiture, et essais.

Pfiou!

[Theninjablanc 0]

Beau boulot de sauvetage pour ton démarreur de la casse dommage que tu ne fasse pas de photo sa en aiderai surement plusieurs.

[oryjen 5]

C'est que j'ai le banquier aux fesses, là: Faut que j'aille travailler. Pas trop le temps de faire un reportage sur ce coup.
Quand j'aurai le temps, je ferai un truc avec l'ancien démarreur, en expliquant... Ceci dit on a des tutos de réfection de démarreurs à la pelle sur Youtube!
Mais je remarque que malheureusement on ne peut pas intervenir sur la chambre arrière des solénoïdes, endroit pourtant crucial où s'établissent les contacts! L'arrière du tube externe en métal est refermé à la presse sur la grosse rondelle plastique qui sert de capuchon. Impossible d'ouvrir. Or c'est là que les problèmes principaux commencent généralement, car de fortes étincelles se produisent sur ces gros contacts, et finissent par les encrasser de manière rédhibitoire. Un simple coup de brosse métallique là-dessus suffirait à résoudre bien des pannes.
Le seul type de panne où une intervention de bricolo du dimanche serait impossible serait une panne sur les bobinages, ce qui est généralement assez rare je pense.
Moi, avec ma poisse, c'est peut-être bien ce qui est arrivé:
Un solénoïde est un électro-aimant ayant un noyau mobile (le "piston" qui tire la fourchette en reculant).
Cet aimant est particulier, par souci d'économie de courant: Il comporte deux bobinages:
-Un vers l'arrière du dispositif, consommant un très fort courant. C'est la "bobine d'appel", qui fait reculer brutalement le piston, produisant le fameux claquement qui témoigne de la mise en place avant du pignon sur la couronne crantée du volant moteur.
-Un autre juste devant, la "bobine de maintien",qui prend le relais dès que le pignon est en place, et maintient fermement celui-ci en position tandis que le lanceur démarre. Par un système très simple de bascule, dès que cette deuxième bobine est alimentée, la première ne l'est plus. Cette bobine consomme moins de courant.
Je pense que c'est cette seconde bobine qui a flambé sur mon "vieux" démarreur (qui avait pourtant bien meilleure allure que celui de la casse!).
On peut tester juste la fonction "mise en place du pignon" en mettant le corps du démarreur au - de la batterie, et le petit contact (boulon de 10) du solénoïde au +.
Tant que le courant est maintenu sur cette petite borne, le pignon reste fermement maintenu en position avant grâce à l'action de la bobine de maintien.
Sur mon démarreur, une fois le pignon avancé, et même en maintenant le contact sur la petite borne, je pouvais faire reculer le pignon avec une légère pression du doigt.
Impossible sur l'autre, même en faisant levier avec un tournevis!

Bon ce matin remontage.
Je croise les doigts pour ne pas avoir à annuler aussi le boulot cet apm.

[Theninjablanc 0]

C'est sur qur le boulot est une priorité

[oryjen 5]

Bon, je ne veux pas crier victoire prématurément, mais ça marche.
Un démarrage à froid, puis démarrage moteur tiède (2 barres) puis un démarrage moteur chaud (4 barres), puis juste à l'instant un nouveau démarrage à froid.
Ca a l'air d'aller.

Je dois dire que je n'avais pas trop d'espoir, parce que le type de la casse est revenu de son estancot avec un démarreur différent du mien: Plus petit, moins puissant (1,3kw au lieu de 2kw).
Bosch 0 001 105 202 au lieu de Bosch 0 001 109 030.
J'ai tiqué, mais il m'a montré l'étiquette de démontage, qui provenait bien d'un JTD 186 et non d'un 1,6l essence comme je l'avais craint.
Bizarre qu'il y ait eu plusieurs montes de puissances si différentes... Peut-être un 105 au lieu d'un 110?
Bon, le petit nouveau refait bien propre ne semble pas batailler à lancer le moteur, même si on sent qu'il y a un peu moins de patate...
"Véroum bé" comme on dit par ici...
Dès que j'ai un moment, je vous poste un reportage avec photos sur les entrailles de ce drôle de bidule (en redémontant le vieux, pour lequel je pense trouver un solénoïde neuf, on sait jamais. D'ailleurs ce dernier a complètement cessé de fonctionner... Un nouveau démontage du démarreur ne me fait plus peur maintenant: je ne tâtonne plus pour choisir les bons outils et trouver la manière de les manoeuvrer: tout se fait par-dessous en moins de 15mn! L'expérience mon enfant... )
J'en profiterai pour en poster un autre sur le remplacement de la pompe THP et autres broutilles y afférentes, qui m'ont occupé toute la semaine dernière.
Heureusement que je ne dois pas gagner ma croûte avec la mécanique, je ne suis pas rapide!

[oryjen 5]

Après-midi en service normal (parcours routier et urbain).
4 démarrages sans problème.

Je commence à me sentir mieux...

[slick1 0]

Intéressantes toutes ces infos, je démonte le miens demain normalement.

[globule 0]

[quote="oryjen"]Développement intérressant:
Hier très fortes pluies ici.
La voiture, achetée en 2008, n'avait déjà plus la plaque plastique de protection inférieure du moteur.
Quand il pleut le moteur est copieusement arrosé par-dessous.
Hier donc, malgré une utilisation intensive de la voiture, aucun problème de démarrage, même moteur chaud.
L'eau conduit l'électricité, n'est-il pas?
Y'aurait pas une relation de cause à effet, là?

QUESTION: C'est étanche un démarreur?[/qu

[oryjen 5]

Poussez-vous, v'là l'expert!
T'as tout bien lu, toi, hein...