Ralenti JTD 110

[titeuf63 3]

Généralement, le problème vient du connecteur du potar,
J’ai peur que si tu l’ouvre, il soit mort

[Fal 1]

oryjen a écrit:

Hum, je viens de lire le sujet, qui parle surtout du connecteur capricieux, mais n'explique pas comment on sort l'ensemble pédale/potar d'accélération. La barre de direction passe devant et les 3 goujons sont trop longs pour pouvoir dégager l'ensemble.
Comment con fait?

Sinon, pour te rassurer au sujet de la distribution, c'est quand même assez facile... Le plus pénible est l'accès infernal à certaines vis, ça prend un temps fou.
Pour n'importe quel moteur, le principe est simple (au lieu de s'empoisonner à caler le moteur point mort haut, etc... etc... etc... tout ce fourbi qui sert surtout à épater le client et à faire monter la facture):
- La plupart du temps, il faut commencer par retirer la courroie accessoires, puis le ou les caches de la distribution (dur sur le JTD: Quelle misère pour atteindre certaines vis de carter! On devrait obliger ces abrutis d'ingénieurs à démonter/remonter à la main les merveilles qu'ils conçoivent...)
- Immobiliser la poulie vilebrequin.
- Immobiliser la poulie arbre à cames.
- Pour les vieilles pompes basse pression: Immobiliser la poulie de pompe.
ATTENTION, CETTE IMMOBILISATION DOIT IMPERATIVEMENT UTILISER DES POINTS D'APPUI SITUES A L'INTERIEUR DU CIRCUIT DE LA COURROIE sous peine de ne pas pouvoir engager la nouvelle. Personnellement, pour cette immobilisation, j'utilise des morceaux de profilés alu calés dans les dents des poulies: L'alu est rigide, légèrement flexible, se travaille facilement, et comme il est tendre il ne blessera pas l'acier des poulies.
- Faire un repère au crayon n'importe où sur chacune des 3 poulies.
- Compter le nombre de dents entre le repère vilebrequin et le repère arbre à cames (éventuellement compter aussi les dents entre le repère arbre à cames et le repère pompe).
- Défaire le ou les galets (dont le tendeur).
- Retirer la courroie usagée.
- Remonter les galets neufs.
- Monter la courroie neuve (en veillant au sens de rotation, indiqué par des flèches blanches sur le dos de la courroie neuve... hum... ). Faites bien attention de ne pas blesser la courroie sur le bord des dents des poulies, qui sont très vifs. Même si c'est dur, huile ou graisse sont absolument proscrits!!!
- Vérifier le nombre de dents entre les repères (les poulies n'ont pas bougé d'un poil, voyez?). Si, à cause de l'allongement de la vieille courroie, il manque une dent qqpart, desserrez doucement le bidule qui immobilise la poulie de vilebrequin et faites tourner doucement cette dernière pour récupérer le jeu nécessaire (souvent moins d'une dent); NE DESSERREZ EN AUCUN CAS LES AUTRES POULIES TANT QUE LA COURROIE N'EST PAS EN PLACE! On peut agir sur la poulie de vilebrequin, parce que le moteur s'arrête toujours entre 2 points de compression; par contre il est possible que l'arbre à came (ou la pompe) soient en tension: c'est la courroie qui les maintient en place. Si vous n'immobilisez pas ces 2 poulies, elles se décalent pour trouver un point de détente dès que vous retirez la courroie; ne comptez pas retenir ou recaler à la main une poulie d'arbre à cames!
- Mettre le galet tendeur en tension provisoire à la main.
- Retirer les dispositifs d'immobilisation des poulies.
- Faire faire à la main 2 tours à la poulie de vilebrequin (avec une clé à pipe emmanchée d'un tube par exemple :c'est assez dur de passer les points de compression: un levier aide bien!).
- Si ce faisant vous rencontrez une résistance franche et subite, n'allez pas plus loin (et ne forcez pas): Vous vous êtes gourré de plus d'une dent en reposant la courroie. Vous évacuez ici le plus gros risque, celui qu'un piston en position haute vienne défoncer une soupape mal synchronisée. Recomptez les dents, trouvez l'erreur, rebloquez la poulie d'arbre à cames, et récupérez le compte juste en agissant sur la poulie de vilebrequin (ou la poulie de pompe sur les vieux moteurs).
- Quand les 2 tours sont faits, tendre correctement le galet tendeur en suivant les préconisations du fabricant de la courroie.
- Démarrez. A ce point, le pire qui puisse survenir est que vous vous soyez trompé d'une dent. Vous allez vous en apercevoir tout de suite: Le moteur tourne mal, fume terriblement, et monte difficilement en régime (accélérer avec précaution). Mais avec une dent d'écart il n'y aura pas de casse, votre moteur ne risque rien. N'insistez pas plus de 20 secondes et recomptez bien les dents, puis corrigez.
- Reposez la courroie accessoires.
- Pour les moteurs anciens, desserrez légèrement les vis de fixation de la pompe (3 ou 4 selon les modèles), redémarrez, et optimisez le calage de l'injection à l'oreille (et en surveillant les fumées d'échappement) en faisant pivoter un peu la pompe dans un sens ou dans l'autre. Resserrez les vis de la pompe.

LORS DU REMONTAGE, NE LAISSEZ PAS LA FIERTE VOUS ENVAHIR AU POINT D'OUBLIER TOUTE PRUDENCE: VEILLEZ TOUT PARTICULIEREMENT A BIEN RESSERRER TOUTES LES VIS ET ECROUS. C'EST TRES TRES NUL QUAND UNE VIS MAL SERREE LORS D'UN REMONTAGE EUPHORIQUE VA SE METTRE DANS UNE POULIE!

C'est fini.
Ces principes sont valables pour tous les moteurs. Si on prend soin de faire 2 tours de vilebrequin à la main avant de démarrer, et si on réalise la tension de la courroie avec soin, on évite à coup sûr tous les ennuis.
On s'en fait (ou on s'en laisse conter) toute une histoire, mais ça reste de la mécanique assez facile.

Je te remercie pour cette réponse très détaillée que j'ai lue avec intérêt.

[oryjen 5]

Mon bruit de ralenti est revenu.
Pourtant la distri est neuve, j'ai vérifié 4 fois à la main 1 par 1 tous les accessoires et galets en secouant dans tous les sens pour déceler un jeu éventuel: Nada.
Le moteur tourne comme une horloge, souple et moelleux, même au ralenti.
Le bruit apparaît au plus bas du ralenti. En me fiant à l'aiguille du compte-tours, il disparaît vers 900 tr/mn.
C'est comme une vibration grave qui se produirait contre qqch de creux.
Nettement côté distribution.
C'est pas l'échappement. Pas un carter mal serré non plus. Je ne pense pas que ce soient les supports moteurs, parce que j'ai essayé de mettre la voiture en montée, en descente, de freiner raide moteur au ralenti, et même de secouer le moteur à la main tandis qu'il tourne et rien de tout ceci n'a la moindre incidence sur le bruit.
Il s'intensifie quand j'actionne les lève-vitres ou quand j'allume tous les feux. (l'alternateur tient fermement en place, et sa poulie n'a aucun jeu).

C'est insupportable!
Une idée pour m'aider?

Merci.

[Fal 1]

Je sais que plus on allume des équipements électriques, plus le régime moteur s'affaiblit compensé par un système permettant de retrouver le régime adéquat, mais au point de faire un boucan !?
Car, si j'ai compris, t'as un fort bruit qui devient insupportable mais alors l'origine exacte ?

[oryjen 5]

Demain je trouve un moment pour poster un fichier audio dudit boucan.

Tiens à tout hasard, sur votre JTD au ralenti, comment se comporte visuellement parlant le tendeur de la courroie accessoires? Le mien a 2 ans, acheté chez Fiat, mais il danse la gigue... puis le levier s'immobilise quand le régime augmente. C'est le seul élément dont le mouvement semble calé avec le boucan parasite. Je l'ai pourtant vérifié plusieurs fois (retiré la courroie), l'ai secoué dans tous les sens: Il est fermement installé à sa place...

[titeuf63 3]

Une petite vidéo si possible

[Fal 1]

oryjen a écrit:

Demain je trouve un moment pour poster un fichier audio dudit boucan.

Tiens à tout hasard, sur votre JTD au ralenti, comment se comporte visuellement parlant le tendeur de la courroie accessoires? Le mien a 2 ans, acheté chez Fiat, mais il danse la gigue... puis le levier s'immobilise quand le régime augmente. C'est le seul élément dont le mouvement semble calé avec le boucan parasite. Je l'ai pourtant vérifié plusieurs fois (retiré la courroie), l'ai secoué dans tous les sens: Il est fermement installé à sa place...

Ca doit être ça alors, s'il bouge dans tous les sens.

[oryjen 5]

Non, non, il ne bouge (comme normalement) que dans le sens de la flexion du bras, c'est à dire de haut en bas. Mais au ralenti, il vibre sans cesse (verticalement, donc). Pas le tien?

[Fal 1]

Je sais pas, j'ai pas remarqué mais tu dis qu'il fait un bruit anormal, si tu l'as jamais changé, pourquoi pas le faire.

[oryjen 5]

Binsi justement je l'ai remplacé il y a 2 ans. J'avais acheté la pièce chez Fiat. Je ne sais pas si c'est lui qui fait le bruit: Visuellement, lui aussi retrouve un comportement stable quand le régime monte, comme ce satané bruit qui disparaît...
Tiens je sais: Je vais retirer la courroie accessoires et laisser tourner le moteur un moment au ralenti, voir si le bruit est tjrs là...

[titeuf63 3]

Je m’orienterai vers la poulie débrayable de l’alternateur qui serait grippée
Elle peut rester embrayer et donc faire sauter la courroie d'accessoire

[oryjen 5]

Ah je ne connaissais pas l'astuce au sujet de cette poulie. Quel est son comportement normal? Dans quelles circonstances fonctionne le débrayage? Comment tester son bon fonctionnement?
Merci.

[titeuf63 3]

En fait à basse vitesse moteur, l’alternateur est « désaccoupler »

http://www.luk-as.de/content.luk_as.de/fr/luk_as_products/engine_aa/belt_drive_systems_aa/mot3410_aa/mot3414_aa/mot3414_aa.jsp

Logiquement au ralenti, l’alternateur ne devrais pas tourner, mais seulement sa poulie
Il faudrait regarde le rotor, moteur démarrer

Pour le contrôle

http://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/library/automotiveaftermarket/serviceinfo/downloads_9/si_ina_0072_de_fr.pdf

[GAZ01 1]

Bon courage si tu dois le demonter !!!!

[oryjen 5]

Je crois qu'on touche au but! Tous les indices concordent... A part une bizarrerie que je ne m'explique pas: Voiture élancée, si je mets au point mort, le moteur revient au ralenti, mais le fameux bruit ne se produit pas avant que la voiture ne soit à l'arrêt... Etrange, non?

Je regarde cette poulie demain. Elle porte un capuchon, c'est donc que le mécanisme n'est pas étanche par lui-même (comme un roulement étanche par exemple).
Si elle est grippée, je devrais donc pouvoir y envoyer une rasade de dégripant ou de WD40.
Ensuite, comment ça fonctionne? Comme un variateur de mob ou un embrayage de tronçonneuse: Avec deux masselottes centrifuges?

[Fal 1]

Ah OK, donc ça doit être la poulie d'alternateur.
Sinon, d'après toi, est-il possible de démonter cette poulie sans tomber l'alternateur ?

[titeuf63 3]

Peut-être une piste,
Certaines ont besoin d’outillage spécifique

[GAZ01 1]

non pas d'outillage spécifique, il me semble que c'est un pas inversé pour le demontage et c'est tout, le principe je ne m'en souviens plus mais de toutes facons c'est un ensemble en bout d'arbre, quand j'ai acheté le mien c'est en deux parties , l'alternateur + la poulie

[Fal 1]

T'a essayé de voir le comportement de celle-ci, courroie démontée en la tournant à la main ?

[Fal 1]

titeuf63 a écrit:

Peut-être une piste,
Certaines ont besoin d’outillage spécifique

Ce que je retiens de cette vidéo (entre autres), c'est que c'est agréable de travailler avec les outils adéquats.

[oryjen 5]

Bingo! La poulie est bloquée!
Et pourquoi, je vous le demande? Hébin parce que sur cette jolie poulie à 95€, le cache qui est censé la protéger est une sale petite merde très trèèèès bien étudiée pour rendre l'âme bien avant la durée de vie normale du mécanisme.
En plus impossible de démonter sans l'outil ad hoc.
Et je me demande bien comment on sort cet alternateur douillettement logé. Démontage de l'échappement? De la transmission? De la crémaillère de direction?
Ce monde est pourri les amis. Tu achètes une voiture et tu te retrouves otage du constructeur...
J'ai la haine, là...

[Fal 1]

Ca pour le démonter, c'est pas une sinécure !
Sinon, demande à gaz, par exemple, il l'a déjà démonté.

[oryjen 5]

Bon, j'ai arrosé de dégrippant le flanc de la poulie à la seringue toute la journée, bloqué le tour externe avec une vieille courroie et forcé sur le boulon pour essayer soit de le débloquer, soit de retrouver un peu de mobilité au mécanisme: Nakache...
J'ai réparé le cache, remonté le fourbi, et je me dis qu'avec la bienveillance de Mushkil Gusha (et la chaleur du moteur), le dégrippant finira peut-être par se frayer un chemin jusqu'au coeur où qu'ça coince...
Veroum bé...
En attendant, j'attends vos brillantes suggestions pour démonter cette cochonnerie...
Et bravo à Titeuf, qui avait deviné! Comment t'as fait? Cruelle expérience personnelle?

[titeuf63 3]

Gros doute et petite recherche sur le net
Pour le moment je n’ai pas eu ce problème

[oryjen 5]

En fait, quel est le principe? On dirait que cette poulie débrayable est montée sur de nombreuses voitures à présent. Ce système n'existait avant les années 2000. Pourquoi les alternateurs sont-ils brusquement si durs à la rotation à bas régime? La borne d'excitation est-elle plus sollicitée que par le passé? Pourquoi?

[oryjen 5]

Pas d'astuce pour immobiliser l'axe et pouvoir forcer pour défaire la vis de la poulie? Gaz01, comment avais-tu fait? Tu disposes de l'outil spécial?

Quoi qu'il en soit, si cette poulie débraye à bas régime, il a été considéré comme normal que dans ces circonstances l'alternateur ne fournisse pas de courant.
Or ce qui permet à la poulie de débrayer, c'est la résistance qu'oppose l'alternateur quand il est activé via la borne d'excitation.
J'ai bon?
Il devrait donc être possible de se passer des services de ce débrayage si peu fiable à bas régime, en dérivant le fil d'excitation vers un rupteur placé sur la pédale d'accélération, qui serait en position ouverte quand la pédale est au repos, et se fermerait dès lors qu'on l'enfonce un peu.

Dans la mesure où l'alternateur ne serait pas déconnecté aux bornes + et - et continuerait à tourner, ça n'activerait peut-être même pas le témoin de défaut d'alternateur au tableau de bord.

Qu'en pensez-vous?

[titeuf63 3]

Tu auras toujours la masse du rotor qui fera comme un volant moteur

il faut la tester de la manière suivante :

détendre et enlever le courroie, "lancer" à la main et par la poulie l'alternateur en rotation horaire et bloquer aussitôt, le rotor doit continuer de tourner un peu sur son inertie, s'il s'arrête instantanément ... et que l'alternateur est réellement équipé d'une poulie débrayable, c'est qu'elle est grippée. Il faut alors envisager son changement
http://www.forum-auto.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet397071.htm

[oryjen 5]

Oui, oui, je l'ai déjà testée: C'est une débrayable... qui débraye plus du tout...
Je voudrais ( avant d'envisager un remplacement) essayer de la démonter et de la laisser tremper qqs heures dans de l'essence pour tâcher de la dégripper.
J'ai vu sur d'autres modèles des gars qui avaient retiré le cache interne (rondelle métallique qui protège les billes et le mécanisme de débrayage), entièrement nettoyé le bazar, et regraissé, puis remonté la poulie comme une neuve.
-Un moyen de démonter la poulie sans utiliser l'outil trucmuche à 527€99?
-Pour retirer cette rondelle? (pas vu la moindre encoche où glisser une lame)

[titeuf63 3]

Il faudrait contacter le vendeur mais tu recherches ca

http://www.bricoroom.fr/421-cle-douille-pour-demonter-la-poulie-debrayable-d-un-alternateur-1-2-xzn-m10-33-dents.html

http://www.bricoroom.fr/1023-coffret-de-douilles-pour-poulie-debrayable-d-alternateur.html

[oryjen 5]

-Un moyen de démonter la poulie sans utiliser l'outil trucmuche à 527€99?
-Pour retirer cette rondelle? (pas vu la moindre encoche où glisser une lame)

Heing?

[GAZ01 1]

moi je n'ai utilisé aucun outil spécifique ?????

[Fal 1]

GAZ01 a écrit:

moi je n'ai utilisé aucun outil spécifique ?????

Et alors, comment t'as fait ?

[GAZ01 1]

je ne me souviens plus car cela fait un moment mais ce qui est sur c'est que je n'avais pas d'outillage spéciale et que j'ai bien du remonter cette poulie preuve en est le multi tourne depuis 2 ans !!

[titeuf63 3]

Oui, mais il ne faut pas oublier que l’alternateur était neuf, que la poulie ce vis dans le sens de rotation de l’alternateur et que du coup il est possible que cela soit suffisant pour le serrage

Tu avais peut être un outil dans la boite de la poulie

[oryjen 5]

Bon, j'ai trouvé un pote (garagiste) qui m'a prêté un coffret pour les poulies. Démontage demain, trempage dans l'essence pour tenter de dégripper, et remontage.
Mais j'ai un doute: Ce fameux bruit est certes induit par les vibrations de la courroie à bas régime, elles-mêmes causées par le non-débrayage de la poulie, mais j'ai la sale et nette impression qu'il vient d'ailleurs.
Je tâche de vous enregistrer ça demain.

[titeuf63 3]

Tu aurais dû le lui montrer en même temps

[oryjen 5]

J'aime bien me débrouiller. Mais cette fois, si je n'y arrive pas, je la lui laisse.

Bon, je galère pour débloquer cette poulie: La vis 6 pans creux ne tourne ni dans un sens ni dans l'autre.
Prenons A la douille creuse qui attrape les 33 dents de la circonférence, et B le 6 pans qui doit débloquer la vis noire au milieu solidaire de l'axe de l'alternateur;
dans quel sens faut-il tourner A et B?

Vite SVP!
Merci.

[titeuf63 3]

Je n’ai pas fait cette manip, mais il faudrait repérer le sens des filetages pour voir s’il s’agit d’un pas inverser ou pas
Pour un pas « standard » tu vis dans le sens horaire

[oryjen 5]

Bon, j'ai dû sortir l'alternateur, parce qu'il n'y a pas la place (longeron) de choper l'outil central avec une bonne douille solide.
Bin c'est la misère les copains! Il faut tomber l'échappement et sortir l'alternateur par dessous, c'est la seule possibilité, et encore il faut le faire pivoter 2 fois.
Ensuite ça se défait bien. L'outil aux 33 dents dévisse la poulie dans le sens ordinaire (anti-horaire), tandis que l'outil central force dans le sens horaire.
Ma poulie était bel et bien grippée, mais il a fallu qu'elle cède! Je l'ai mise à l'étau (avec 2 planchettes pour ne pas l'abîmer) et j'ai forcé avec l'outil périphérique dans le sens horaire. Elle a fini par bouger un peu. J'ai arrosé généreusement de WD40, forcé à nouveau et peu à peu elle a récupéré un mouvement normal (légère résistance à la rotation dans le sens horaire, blocage franc dans l'autre sens).
J'ai réparé le cache au néoprène (après l'avoir nettoyé à l'alcool), bourré l'intérieur de graisse et remonté l'ensemble.
Bon courage pour remettre l'alternateur en place! Par le dégagement laissé par l'échappement entre le support moteur central arrière et la traverse principale, on passe soit une main soit un oeil mais pas les 2 en même temps. Je vous garantis qu'il faut une excellente mémoire visuelle, une certaine poigne (l'alternateur est lourd!) et des yeux au bout des doigts! Le pompon pour remettre le boulon de 17 du haut avec son entretoise et ses rondelles, le tout avec une seule main et pas d'yeux!
Au passage, pour le débloquer, j'ai dû fabriquer un outil avec un morceau de douille de 17 et un morceau de clé à pipe. Impossible avec les outils standard. Heureusement que j'ai de quoi souder!

Le bruit a disparu. C'était bien la poulie. Au prix qu'elle coûte en neuf, ça vaut le coup de s'emmerder un peu à débloquer la vieille!
Pensez à surveiller ce cache poulie de merde qui ne vaut pas un clou: Un trou, une fente, et le grippage survient rapidement avec l'entrée de l'eau et des poussières.

Merci à tous pour les renseignements!

[oryjen 5]

2 jours plus tard ça marche toujours.

[Fal 1]

[GAZ01 1]

[titeuf63 3]

Félicitation
Après coup, pense tu que tu aurais réussi à dégripper la poulie sans la démonter ?
@+

[oryjen 5]

(Ca marche encore. J'ai fait un test ce soir, avec tous les équipements électriques en route: pas un bruit louche au ralenti! )

@ titeuf63: Dans l'absolu, oui: C'était dur, mais pas inhumain. Le seul problème est que la position de la poulie en place, juste en face du longeron oblique, empêche de pouvoir prendre l'outil central dans l'axe avec une douille: Ce que j'ai pu faire de mieux était une clé à oeil n°10, dont le manche est trop faible et ne supporte pas un tel effort: Obligé de tomber l'alternateur. Après, en effet, je n'étais pas obligé de désolidariser la poulie de son axe: J'aurais pu bloquer l'ensemble à l'étau par la poulie et forcer avec l'outil périphérique de la même manière, mais l'alternateur est lourd, et l'accès au centre de la poulie aurait été bien moins commode entre les mâchoires de l'étau. Et j'étais crevé: Je n'ai pas de fosse, j'ai tout démonté par-dessous, couché sous la voiture, j'avais comme un grand besoin de simplicité, voyez?
D'autant qu'avec l'outil, la poulie se défait très bien. Si je ne l'avais pas eu, je n'aurais pas pu choper le milieu avec l'outil périphérique à 33 dents... Donc...

[titeuf63 3]

Ok merci

[oryjen 5]

Salut à tous!
Je suis content, parce que 20 jours plus tard ça marche encore. Il semble bien que la réparation soit pérenne, et c'est tant mieux, pas vrai?

Pensez à surveiller ce cache, et si ça coince, ne désespérez pas, et inutile d'affoler votre banquier!

A part ça, bonnes fêtes de fin d'année à tous!

[Fal 1]

Merci des conseils.Bonnes fêtes également de fin d'année à tous.

[titeuf63 3]

pour le retour

[oryjen 5]

Hébin 6 mois plus tard ça marche encore! Ca vaut le coup de dégripper cette poulie, au prix des pièces et de la main d'oeuvre!
Surveillez bien votre capuchon, chaque fois que vous levez la voiture, même quand on vous remplace les pneus: Un petit coup d'oeil vous évitera de grosses misères!

[doumarin62 0]

je pense avoir le même bruit au ralenti et je vais donc entreprendre le même "chemin de croix" que toi pour cette bruyante poulie...