[E46 M57 an03] problème freinage sous forte pluie

[fulcrum 0]

Bonjour à tous,


Je suis nouveau membre et propriétaire depuis juin 2010 d'une 330XD touring de fin 2003 achetée en bon état et avec un CT vierge.

Mon problème vient d'un défaut de freinage que je trouve grave sous forte pluie càd quand l'eau est "brumisée" par les pneus sur la route par les autres voitures ou sous ma voiture. Cela est particulièrement vrai sur l'autoroute si je roule longtemps sans avoir touché aux freins et que les disques et plaquettes doivent être gorgés d'eau, le symptôme : si j'appuie sur le frein la voiture ne se met à freiner qu'après au moins deux secondes, le temps je pense, que le film d'eau s'évacue entre les plaquettes et le disque par pression et échauffement. De plus quand ça commence à freiner je trouve que ma voiture tire le plus souvent à droite. Par temps sec ou en roulage par temps de pluie sur de l'enrobé drainant je n'ai aucun problème. Je n'ai jamais ressenti ça avec mes autres voitures, deux vieilles BX, Ford fiesta, R11 et la R21 turbo D que je possède encore.

Les disque de ma 330xd sont en bon état un peu talonné mais quoi 1mm (avant et arrière), les plaquettes de frein avant sont quasi neuves et pour l'arrière usées au 2/3.
Voilà je flippe dès que je roule sous pluie intense et je me suis déjà fait peur, si bien que maintenant je freine légèrement de temps en temps pour "sécher" mes freins mais ça ne me paraît pas normal d'avoir à faire ça! Je suis motard aussi (ZX6R 2000) et là les freins sont bien exposé à l'eau et je n'ai jamais eu ce phénomène à ce point, même si après avoir roulé pareillement longtemps sans touché au frein, on a 1/2s de latence mais pas 2 à 3s!!!

Je pensais monté des disques percés rainurés comme sur ma moto pour favoriser l'évacuation de l'eau, qu'est ce que vous en penser?

Par avance merci de vos commentaires et conseils

JLuc

[gaby29 0]

as tu déjà fait de gros freinage avec tes plaquettes? est-ce quelle tremble au freinage?

pour le fait quelle tire à droite, je ne pense pas que ce soit lié, mais il faut savoir que les route sont "bombées" en leur milieu ( certaine plus que d'autre)pour évacuer l'eau, si qui pousse les véhicule à tirer vers l'extérieur au freinage!
tu as peu être aussi des silent-blocs de train et des rotules fatiguées.

PS: tu devrais passer par la présentation des membres!

[fulcrum 0]

Merci gaby29 pour ces quelques réflexions . Oui c'est vrai tu as raison, les routes sont bombées et je m'en suis fait la réflexion, et je trouve qu'une voiture comme une 330xd avec ses pneus de 225 de large y est carrément plus sensible que ma bonne vieille R21 avec ses pneus de 185. Donc je pense qu'à ce propos tu as raison, c'est sûrement cela qu'il faut incriminer pour le fait que ça tire à droite, car franchement ça m'est aussi arrivé de trouver qu'elle tirait à gauche. Seulement ça je ne le ressens que sous la pluie intense. En ce qui concerne les rotules et les silent blocs, ne crois-tu pas qu'au contrôle technique, il n'y a que 10 000km de cela, il l'aurait déjà remarqué?

Sinon aucun tremblement au freinage, et non je n'ai pas eu l'occasion d'avoir fait de gros freinage. Tu penses à un glaçage des plaquettes?

Cordialement

JLuc

[gaby29 0]

c'est justement au glaçage des plaquettes que je pensais!

et ta pédale elle est comment? dure molle?

[fulcrum 0]

bah je dirais qu'elle est normale. C'est juste comme je le disais sous forte pluie, tu appuies sur la pédale et là pendant 2s tu as l'impression qu'il ne se passe rien! un peu comme sur un vélo, enfin les anciens vélos (eh oui je suis en 1961, et les vélos que j'ai pu utiliser gamin, chez mes grand-parents, vélo des aînés de la famille, avaient bien déjà 10 à 15 ans pour certains) quand il pleuvait tu serrais les freins et ça freinait presque pas, les patins de freins glissant sur le bord lisse des jantes. Ca c'est amélioré sur mon demi-course par la suite car les patins étaient en caoutchouc moins dure et le bord des jantes piqueté de petits trous!!

D'où mon projet de monter des disques de freins perforés, au moins à l'avant. D'ailleurs si quelqu'un peut me conseiller sur quoi monter, ça m'intéresse.

[DarkGyver 0]

Re;

ton prob ne se situe pas là....
Inutile de remplacer les disques!

C'est ailleurs qu'il faut chercher!

Aucun témoin allumé?

d'ailleurs est ce qu'ils fonctionnent tous?

abs... asc autres???

à mon avis, un défaut de purge ou un défaut lié au fonctionnement de l'asc!

@+

[fulcrum 0]

Salut Dark,

merci de ton intervention.

Non je n'ai aucun voyant d'allumer au tableau de bord. Et je vais vérifier s'ils s'allument tous à la mise sous contact de la voiture.

S'il y avait un problème ABS ou ASC est ce que l'on peut supposer qu'il soit masqué par temps sec ou sur route mouillée mais non détrempée? car la différence se fait bien là! Sur route mouillée où l'eau n'est pas "brumisée" je n'ai pas de problème, c'est juste quand l'asphalte est mouillé au point que le passage des voitures "brumise" l'eau que ça se produit. La possibilité d'un problème de contrôle passant par le calculateur et portant sur les fonctions ABS ou ASC m'avait effleuré l'esprit aussi mais sans envisager plus avant que ça pourrait être cela.
Mais j'y pense ma voiture a subit une re-programmation dans un atelier spécialisé (gain de couple et baisse de conso), est ce que cela pourrait être en rapport et est ce que les paramètres touchés dans le fichier par le motoriste pourraient influer sur ceux du freinage?

Bien cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Et tes pneus???
De quelle marque???
Quelle usure?

@+

[fulcrum 0]

ce sont des Pirelli Nero Zero, les quatres ont 10 000 km et apparaissent peu usés du fait que je roule cool!

cordialement

JLuc

[mev 0]

bonjour fulcrum moi aussi j'ai une 330XD de 2001 et j'ai le memes symptome au freinage.
j'ai pris l'habitude pourtant j'ai des power disc ATE(rainures),pneus michelin sport II bon état.
je n'ai encore jamais fait la purge mais j'y pense bientot.
sa fait 5 ans que je l'ai
a+

[DarkGyver 0]

Re;

Il faudrait à mon avis faire un diagnostique complet de toute la partie ABS/ASC avec une bonne valise pour être certain qu'il n'y a aucun défautde ce côté là!

J'en profite pour faire un aparté!


Si vous montez les disques sport troués, il est impératif de n'utiliser que et uniquement des jantes en aluminium


@+

[fulcrum 0]

Hello,


Merci du conseil.

Peux tu nous expliquer pourquoi il est impératif de n'utiliser des disques perforés qu'avec des jantes aluminium?

Cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Sinon... les vis de roues se desserrent toutes eules!

C'est dû au fait que la matière centrale des disques de freins sur laquelle repose les jantes est en aluminium!

Cela a même abouti à une circulaire interne!
Dans ce cas, il est clair que cela a du arriver plus d'une fois!

Même pour les pneus d'hivers!
En plus si la roue de secours en tôle est utilisée, il faut aller au plus vite la remplacer par celle en alu !!!

@+

[mev 0]

hier soir au retour de valence sur l'A7 sous la pluie, au freinage je pensai a fulcrum.

[DarkGyver 0]

Re;

Clair que cela ne doit pas être agréable....

Je vais essayer de faire des recherches sur le web allemand pour savoir si d'autres ont ce prob!

En tout cas, jusque 2007; cela n'a pas fait l'objet de circulaire interne!

@+

[fulcrum 0]

Ok merci Dark,


Cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Après avoir fait des recherches, il semblerait en effet que ce soit un problème récurant!

Comme tu le suggérais ce serait un film d'eau qui resterait sur le disque lorsque celui ci est froid et ceci après un long temps sans être utilisé!

Les modèles touchés sont plus particulièrement les versions X

Probablement à cause de leurs grosse surface de frottement de plaquettes sur le disque!

Mais il faut bien dire que tout ceci reste au conditionnel!
Car certains n'ont pas du tout ce problème malgré qu'ils roulent avec ces mêmes modèles!
Un autre avait ce même problème mais en fin de compte ils avaient détecté un prob sur le circuit ABS par la suite...


***************************

A priori, pas de réelle solution sur E46 si c'est cela.....

Sur les modèles plus récents, les freins sont électriquement actionnés par le module à intervalle régulier pour les sécher/chauffer...
Les seuls à avoir réussi à enlever ce prob lorsqu'il était présent (sur E46) l'on fait en montant des disques striés dans la largeur de la surface de frottement! powerdisck

http://www.ate-freinage.fr/generator/www/fr/fr/ate/ate/themes/10_products/60_high_performance/10_powerdisc/download/pd_praesentation_pdf_fr.pdf

Les disques perforés n'ont par contre pas résolue prob ...

si vous savez lire l'allemand....

http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?s=&threadid=72565

@+

[fulcrum 0]

Salut Dark,

Merci bien pour ces recherches. Malheureusement je ne lis plus l'allemand!!! Ca date du collège (35 ans déjà) et pourtant j'étais bon!

Donc j'avais bien identifié mon problème et la réponse que je comptais y apporter se module sous l'aspect du montage de disques rainurés et non percés. J'ai par ailleurs lu entre temps que les disques percés pouvaient souffrir de fêlure à partir des trous. Un copain carrossier qui fait aussi beaucoup de mécanique m'avait conseillé de monter des disques rainurés. Il paraît effarant que des voitures de ce niveau souffre de pareils problème!! Moi aussi j'avais pensé que la solution serait via le calculateur de faire lécher les disques par les plaquettes à intervalles régulier, c'est ce que je fais par temps de forte pluie pour sécher et chauffer mes disques, mais pas pratique du tout comme tu t'en doutes.

Le plus surprenant c'est que j'ai vu un post ou un gars qui a eu 4 ou 5 bmw a eu le problème avec toute sauf la dernière de 2004 si je me rappelle bien et c'est je crois une 330d.

Je vais donc acheter des disques Powerdisk ATE et je vous tiendrai au courant de ce qui se passe.

Encore merci à tous de vos interventions et à toi Dark pour ton efficacité.

Bien cordialement à tous

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Ceci dit;

Citation :

Un autre avait ce même problème mais en fin de compte ils avaient détecté un prob sur le circuit ABS par la suite...

Cette piste n'est pas à négliger!

Car il semble tout de même étonnant que toutes n'aient pas ce problème..... loin de là!

@+

[fulcrum 0]

Salut dark,


En rapport avec l'ABS, j'ai testé mes freins jusqu'à déclencher l'ABS sur route route humide, mais non détrempée, et celui-ci s'est bien déclenché sous la forme d'un grondement ressenti dans l'habitacle. Qu'est ce que tu en penses? si l'ABS était défectueux j'aurais du mal à freiner et il ne se déclencherait peut être pas. Je dois dire que sur route humide ça freine vraiment très bien. Le système ABS c'est pour éviter un blocage des roues! par temps de forte pluie il est impossible même debout sur la pédale de frein de bloquer les roues sur les 2 premières secondes, après ça freine vraiment bien. De toute façon, je te remercie d'attirer ma vigilance mais du coup ça y est j'ai acheté cette nuit les Powerdisk et les plaquettes chez Oscaro, ils étaient en promo! J'ai lu pas mal de forum (en français ;-) ) la nuit dernière sur le sujet et les gars en étaient plutôt contents.

De toute façon je vous tiens au courant dès que j'ai du nouveau là-dessus.

Bien cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

J'ai dit ABS, mais en fait je pense que le défaut qu'il avait était plus probablement sur le système DSC...

Dans certains cas; le DSC se met en erreur, mais l'ABS fonctionne encore!

De ce fait , le mieux est encore de lire le contenu des messages d'erreur du module DSC pour s'assurer qu'il n'y a pas de prob de ce côté là!!!

@+

[fulcrum 0]

Salut Dark,



bon d'accord je vais voir ça d'une façon ou d'une autre.

Tu as une idée des prix pratiqués pour une lecture diagnostic?

Je crois me souvenir que lors de la re-programmation faite par un professionnel, c'est aussi un ami, son boîtier de lecture du calculateur avait affiché zéro message d'erreur, mais ça je vais le lui faire confirmé et de toute façon je dois retourner le voir avec la voiture pour affiner la re-programmation.

Dès que j'ai changé les disques et plaquettes j'espère, pour une fois, qu'il pleuvra assez une journée que je puisse faire un essai comparatif.

Comme déjà dit dès que j'ai du nouveau je vous tiens au courant. En attendant si toi Dark, ou d'autres, avez d'autres infos ou réflexions sur le sujet, évidemment je suis très intéressé.

Je suis aussi étonné que personne d'autre ne se soit manifesté avec une E46 présentant le même symptôme. Comme quoi et comme tu le dis toi-même, elles ne doivent effectivement pas toutes avoir le problème!!

Bien cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

En effet.... elle ne l'ont pas toutes!

Ou laors les conditions de "roulage" doivent vraiment être très particulières pour que le prob se remarque....


@+ pour la suite!

[Abvolate 0]

salut !!!

en faite , je pense que ton soucie est normal ,,

ce phénomène à été présent sur toutes les voiture que j'ai posséder " 6 " sur route extrêmement mouillé comme après le lavage haute pression sur les jantes les freins font exactement ce que tu décrit !!

soit tu n'as plus de caches poussière est se phénomène est accentuer , ou disque et plaquettes usées ,

mais pour moi sinon tous est normale c'est aussi une des raisons pour laquelle il est prévue d'augmentée les distances de sécurité entre deux voiture par temps de pluie .

@++

[rom330ci 0]

Bonjour,

J'ai exactement rencontré le même problème sur ma 335i de 12/2007 ce week end en roulant sur les autoroutes enneigées et salées: après plusieurs km de roulage, au moment de freiner, aucune réponse pendant 1-2 seconde puis le freinage qui se déclenche avec la voiture qui se décale sur la gauche nettement avant de se remettre en ligne...

J'avais eu une fois cette sensation sur mon ex 330ci.

[fulcrum 0]

Bonjour,


Merci pour vos témoignages donc je ne possède pas spécialement un os mais une voiture au comportement apparemment normal.

C'est vrai que ça fait la même chose après un lavage, ça je l'avais oublié, disons aussi que c'est moins flippant et ça marque moins l'esprit quand on freine en roulant à 5km/h pour sortir du site de lavage que d'avoir à freiner sur l'autoroute détrempée derrière une voiture à 110 km/h. Et effectivement c'est ça! la voiture après 1-2 seconde de temps de latence se met à freiner en tirant d'un côté!

Mes disques avant ont en effet un talon de 1mm de chaque côté qui en font je pense des disques usés. J'ai acheté des disques Powerdisc ATE rainurés et plaquettes céramiques que je pense monter ce WE.

Je vous tiendrai au courant.

Au fait pas de difficultés particulières pour le changement des disques? genre systématiquement un boulon, toujours au même endroit qui aurait tendance à être difficile à dévisser?

Cordialement,

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Lis bien la notice de montage!

Les disques perforés de BMW doivent être montés avec des jantes aluminium!!! Est ce pareil pour les power disk????

Il est possible que les plaquettes aient un sens de montage!
Mais ceci sera écrit sur la notice!

@+

[touring 320 0]

slt g connu le meme prob sur forte pluie mais uniquement avec mes jantes 18 pouce je pense pour mon prob que c un trop grand flux d eau sur disque etrier le phenomene ne se produit pas avec mes jantes hiver 15 p n y sur autoroute sans orniers
je pense que c le glacage car au moins de juin de cette annee g fait 2000 km sur autobhan sur route tremper ou seche et aucun soucis pourtant monter en 18 g fait mes plaquettes avec un bon petit rodage et prob regler
a+

[Lynxoa 0]

Je lance une piste, peut etre erronée mais, je la lance quand même...

N'y aurait il pas de l'air dans le circuit de freinage ? ce qui provoquerai un laps de temps (le temps que l'air s'évacue) avant que le liquide vienne appuyer sur les mâchoires ?

Lynxoa

[touring 320 0]

non pour minimum 2 raisons
sa s passe uniquement sur la pluie
avec les jantes de 18 style m6 donc rayon fort ouvert
quand tu as de l air dans ton circuit il ne s evacue pas c toi qui doit les purger donc operation meca
a+

[fulcrum 0]

Salut


Ca y est j'ai changer mes disques aunourd'hui!! Bon a fallu taper fort sur les disques pour les décoller du moyeu!!

Je fais un rôdage pépère des plaquettes ces prochains jours, de toute façon je suis super doux avec les voitures, moins vrai avec les motos! encore que... mais c'est vrai que c'est fait pour être brutalisé en douceur un ZX6R

Bon ça freine déjà mieux même en rôdage, bon faut dire que j'ai aussi changer le liquide de frein, donc difficile de juger quand on change 2 paramètres d'une manip en suivant la méthode scientifique, j'en sais qlq chose je fais de la recherche en bio, la règle d'or de l'expérimentation de base ne changer qu'un paramètre à la fois!

Blague mis à part je vous tiendrai au courant du comportement sous la pluie.

cordialement

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Super!
Nous saurons bientôt si ceci est la bonne solution!
En tout cas, tout ce que j'ai lu jusque montre que c'est par là qu'il faut chercher!

*****************************************

Pour ce qui est du liquide :

Sauf dans des cas extrêmes, le liquide n'influence pas directement la puissance de freinage mais plutôt la qualité!!

Si tu as de l'eau ou de l'air dedans, cela peut modifier le paramètre "endurance" et /ou l'"équilibrage" de ce freinage.

A savoir que si tu as de l'air, la voiture peut tirer d'un côté ,
et ou
freiner tout le temps après quelques kilomètres si il y a de l'eau/air dans le lookeed!

Mais en fait la principale différence se remarque au niveau du "ressenti" quand on appuie sur la pédale de freins!

Elle parait à la fois plus précise. On arrive mieux à doser et elle est plus agréable!

@+

Nb: Ma femme avait aussi fait un doctorat de biochimie ... puis elle s'est orientée vers l'enseignement!

[fulcrum 0]

Salut à tous,

Avec mes nouveaux disques montés à l'avant Powerdisc ATE rainurés et plaquettes céramiques, il semble que cela freine beaucoup mieux quand c'est mouillé. Je m'explique ce n'est pas encore un test sous pluie battante mais après la sortie du centre de lavage. D'habitude quand j'en sors, vu que les roues ont été lavées au jet sous pression avec les brosses, donc tout le système de freinage détrempé, en sortant j'avais cette latence au freinage, là rien freinage immédiat. Ca semble vraiment encourageant. Le vrai test sera sous la pluie.
Je vous tiendrai au courant.

Bien cordialement à tous

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

Cela prend donc le bon chemin!!!


Attendons confirmation!

@+

[lolo54 0]

Salut a tous et bonne année,
j'ai le même problème sur ma 320d de 98, mais cela fait 4 ans que je l'ai et ça ne le faisait pas avant cet hivers..., la, j'ai changé mes plaquettes de frein av car ils étaient hs, ça peut provenir de ça aussi, plaquettes usées donc étrier resserré ver le disque et accumulation d'eau?????
je vous tien au courant par la suite si ça le fait encore,
a+

[DarkGyver 0]

tout bon!


@+

[fulcrum 0]

Bonjour,

Déjà bonne et heureuse année à ceux qui liront ce post!

Lolo54 merci pour cette info

donc j'ai eu l'occasion de tester, mes nouveaux disques rainurés Powerdisc ATE et plaquettes céramiques montés sur mes roues avant, sous la pluie battante pendant un déplacement pour les fêtes de Noël, et je dois dire que c'est mieux mais pas encore parfait. Le délai au freinage est raccourcis mais subsiste encore et la voiture a tendance à tirer d'un côté. J'ai pas fait les disques arrières cela pourrait améliorer encore plus les choses, enfin sur le principe on peut le supposer! On verra ça plus tard après plusieurs essais, donc après plusieurs roulages sous la pluie. Je propose donc de poster plus tard les résultats sur le freinage quand j'aurais changé mes disques arrières.

A bientôt

JLuc

[DarkGyver 0]

Tout bon!
Mais le problème de "tire d'un côté" peut avoir d'autres origines.....

@+

[mev 0]

bonne année a tous
comme je l'ai dit moi j'ai deja les powerdisc d'ATE et j'ai toujours le meme probléme
j'ai pris l'habitude car sa fait 5 ans avec cette voiture.

[DarkGyver 0]

Re;

Le problème de retardement du freinage ou celui d'un freinage non équilibré???

Ce n'est pas pareil!
Les causes sont très probablement différentes!

@+

[fulcrum 0]

Salut mev,

Dark a raison si tu pouvais préciser ça nous aiderait, retard de freinage ou freinage déséquilibré?

JLuc

[mev 0]

Le problème est: retardement du freinage sous forte pluie.
ne tire ni a droite ni a gauche au freinage.
moi sa me pose pas probléme j'ai l'habitude mais je vais quand meme faire la purge des freins bientot.
a+

[DarkGyver 0]

Re;

Et tu as des power disk ou des disques perforés???
Ce n'est pas pareil!

Plaquettes en état ou en fin de vie?

@+

[fulcrum 0]

Salut Dark,

D'après toi et selon les infos que tu aurais pu glaner, c'est quoi la différence de comportement au freinage entre des disques rainurés et perforés? Sur toutes les motos que j'ai eu avec freins à disque, depuis la génération ZZR600 kawasaki, pour ceux qui connaissent, et les sportives suivantes que j'ai eu, les disques étaient perforés, jamais vu de disques rainurés sur ces motos! Et personnellement aimant ce type de motos pour leur performances, tenue de route et qualité de freinage, je ne me suis jamais gêné de freiner fort et je n'ai jamais eu de problème de "fissurage" des disques à partir des perforations comme j'ai pu le lire sur des forum pour les disques perforés Zimmerman par exemple. Il faut dire qu'apparemment le problème se produirait suite à une très forte sollicitation des freins et c'est qu'une voiture de 1,5 t ça sollicite plus les freins qu'une moto de 200kg pour s'arrêter ou se ralentir. Une des différences majeures est que les disques de voitures sont ventilés et les disques de moto à simple épaisseur!

Salut mev,

Effectivement si tu voulais bien nous apporter les précisions supplémentaires ça nous aiderait à comprendre par comparaison avec ma voiture.
Merci


Bien cordialement à tous

JLuc

[DarkGyver 0]

Re;

En fait le rainurage facilite l'évacuation de l'eau qui se trouve sur le disque!
Or le prob est justement lié à cette eau....

@+

[fulcrum 0]

Oui je suis d'accord ça facilite l'élimination de l'eau, mais le perçage permet d'obtenir le même effet je pense? D'où ma question qui sous-entendait qu'est ce qui privilégie le rainurage plutôt que le perçage alors que pour les motos on ne trouve que des disques percés. Mais bon la réponse n'est peut être pas si simple. Je me demande juste qu'est ce qui motive les ingénieurs à choisir une façon de faire plutôt qu'une autre. Peut être est ce industriellement plus facile de rainurer des disques plutôt que de les percer?! Désolé mais c'est peut être un réflexe professionnelle dû à mon métier de chercheur en bio qui fait que je cherche toujours à comprendre même si c'est pas toujours nécessaire!

@+

JLuc

[smeldeplomb 0]

le perçage sert a reffroidir le disque plus rapidement (sur les motos pas de disque ventillé comme sur les voitures)
le rainurage sert a avoir un freinage plus puissant la plaquette s en fonce de quelques micros dans la rainure(utilisé en auto de course et moins souvent en moto du aux etriers 6 ou 8 pistons)
dans les 2 cas je doute que ce soit efficace pour evacuer l eau projeté sur le disque

[mev 0]

j'ai power disk ate, pour que les power disk je crois qu'il faut es plaquettes power pad avec
voici un lien attention au prix:

http://www.oscaro.com/jeu-de-4-plaquettes-de-frein-avant-bmw-serie-3-e46-berline-10017-1503-905-gt
a+

[lolo54 0]

Salut a tous, aprés changement de plaquettes de frein avant freinage nickel sous la pluie, donc je pense que ça provenait des plaquettes hs
mais bon, il fait aussi 5 a 6 degrés de plus
a+

[DarkGyver 0]

Re;

de toute façon, je pense que ce n'est pas un facteur, mais la combinaison de plusieurs facteurs qui permet de résoudre ce prob....

Bons diques
bonnes plaquettes
...

@+