question préparation boxer

[nooms 0]

bonjour

vous êtes nombreux à ne pas hésiter à "mettre les mains dedans" pour nettoyer, rénover et même préparer/modifier vos boxer...et franchement je vous admire !
n'ayant pas ni ce savoir ni ce courage ni le matériel, je souhaitais si vous aviez des adresses ou connaissances de gens qui pourraient s'occuper de mon moteur, pour quel prix et quel gain de perf.

mon 1.7 carbu chante toujours autant, même après s'être endormi durant presque 10 ans. Cependant j'aimerais m'assurer que la chanson dure (surtout que je ne suis pas du genre à ménager les mécaniques que j'utilise) et pourquoi pas qu'elle soit un peu plus puissante !

donc pour faire court, combien cela pourrait me couter de redonner une seconde jeunesse à ce boxer:
- nettoyage complet
- changement d'AAC (j'ai cru comprendre que ca se situait dans les 800€ la paire, mais quel modele choisir sans mettre trop en peril la fiabilité)
- modif de culasse
- optimisation des carbu
- autres choses ?


merci de vos réponses !

[jojodereo 0]

Si c'est pour sur route, je trouve que c'est beaucoup de frais pour pas grand chose (a part le nettoyage)

Apres pour sur circuit on a des pro ici

[Caesarino 0]

Salut nooms ,

Si tu veut pas t'engager dans des frais trop lourds , vaudrait mieux le refaire partiellement ou entièrement proprement. Quitte a optimiser ou peaufiner certains paramètres au passage...

Combien de bornes a ton moteur ?

[nooms 0]

salut

en fait c'est une question difficile car il semblerait que le moteur ne soit pas celui d'origine...(poussoir hydro au lieu de méca ). Mon ancien garagiste m'avait dit que selon lui le boxer avait été changé, et que celui ci avait nettement moi de bornes que ce qu'affiche le compteur. (compteur 160 000, selon lui, moins de 100 000).

concernant la remise en état/préparation: mon but reste avant tout la piste, pas d'utilisation quotidienne, pas question de faire 10 000 km/an. Ceci étant dit, je ne veux pas non plus me lancer dans une prépa pointu avec un moteur "en cristal". Une optimisation "raisonnable" (par exemple d'accrocher les 150 cv) serait déjà pas mal.

Quelqu'un peut me donner une idée de budget ?


merci

[Caesarino 0]

Budget pour une prépa de petite jusqu'à grosse ? ... Au mini , un peu très cher , jusqu'à impensable.

Beaucoup de temps de travail pour optimiser....

Par exemple , un sprint 1300 coupe a l'époque , la prépa moteur totale revennait a environ 100 000 francs dixit Mr Paul Gosset.

Partons sur ton 1700 QV , sachant qu'il a plus ou moins 100 000 km...

Sachant que tout ce que je vais dire , ce sont des estimations pour quelque chose de "correct" (je ne suis pas préparateur!) , même si le 1700 QV est dépollué avec des gros AAC , c'est pas si facile d'aller chercher des chevaux , dis toi que si ton 118 chevaux en prenait 12 réels , même si les perfs grimpent pas énorme , tu reconnais plus ton auto ... sachant aussi qu'il est possible de faire moins que ce que je propose en dessous , mais la différence sera là .

Immaginons , juste pour le coté pécunier ...

- un équilibrage complet du vilo en partant du mécanisme d'embrayage jusqu'à lécrou de poulie d'access en rectif , on va dire entre 150 et 300 e ( vérifier les coussinets)

- déglacage des cylindres (vérif ovalisation : important) entre 60 et 100 euro

- 4 pistons + segments pour rapport volumétrique plus élevé si tu prends des AAC pointus (plus de 300° origine je crois sur le QV) mais avec timings plus méchants (4 pistons c'est pas donné , les aac , ca dépassera pas les 400 e logiquement )

Ou alors , pas de pistons ( mais segments , ca vaut le coup ,vérifier jeux dans les gorges et jeu a la coupe et en mettre des neufs si pistons ok) , juste rectif et descente raisonnable des culasses si tu gardes les aac d'origine qui lèvent déjà bien ( rectif planéité 2 culasses 90 euro environ )

- 1 pochette répar joints moteur 100 - 140 euro ... ?? me souviens plus.

- sièges de soupapes ( la po des kouilles ) ? guides ( ca va encore ) ou soupapes ( pas très cher ) a refaire ? (pas besoin de plus grosses soupapes si on regonfle pas beaucoup le rapport volumétrique , elles sont pas toutes petites déjà )

- 1 collecteur qui va bien ( diam majoré ) type CSC par exemple 400 - 450 euro plus ligne derrière de même diamètre.

-un allumage qui donne bien si l'origine est fatigué , les gammes de gicleurs et tubes d'émulsion qui vont bien pour le réglage moteur (long) , poussoirs hydraus neufs si besoin (important que tu tires dedans ou pas) ou passage en mécas si hauts régimes , mise au poids des bielles , pistons (toujours mieux avec l'équilibrage vilo ) , vérifier la carburation , un kit distrib , pompe a eau si pas récent pendant que c'est démonté , réviser la pompe a huile et grippage clapet décharge etc etc ....

Sans oublier toutes les dépenses petites ou grosses qu'un démontage engendre ou peut engendrer pour remonter correct , et tout le taf de mise au point , rectification manuelle , accords ou ouverture des conduits ....

Bref , je veut pas être décourageant , mais ca doit se fait bien et c'est pas évident . Pour moi , sans les pistons et aac , tu peut gagner peut-être entre 6 et 12 chevaux max et avec les pistons et aac entre 15 et 20 je dirai ...

J'ai surement oublié plein de choses ou rajouté plein de choses alors hésitez pas a corriger hein !

Caesarino

[LANGUILLE 0]

les freins silents blocs powerflex.........

[Me33QV 0]

ça donne des chevaux en plus ça ?

[Caesarino 0]

LANGUILLE a écrit:

les freins silents blocs powerflex.........

Certes si chevaux en plus , ca peut valoir le coup d'optimiser le chassis .... tout dépend du nombre et de l'utilisation .

[LANGUILLE 0]

non mais ça aide.

[Dingarou 0]

Dans l'ordre, je ferais plutot allègement puis rigidité de la caisse et des trains.
Ensuite seulement revoir le moteur.
Pas la peine d'avoir un troupeau de chevaux si le chassis ne passe pas la puissance...

[clement33 0]

c'est sur
mettre des chevaux avant le chassis c'est l'erreur a pas faire

un bon chassis te permettra de te faire plaisir sur piste tout de suite sans investir trop (quand je voit 800 euros pour deux arbres a cames t'as déjà fait un paquet de truc sur la caisse)

et comme ça tu pourras faire evoluer ton moteur petit a petit

et si tu veut aller jusqu'a 150 cv commence par mettre un 16S, les derniers chevaux sont toujours dur a gagner et se sont les plus cher surtout si tu fait tout faire, faudrait dejà plus de 5000 euros pour le moteur en partant d'un 8s

après le 16 s et le 8 s c'est deux mondes différents

[Bourinov 0]

Surtout si tu fais des modif. moteur oublie pas d'améliorer la lubrification moteur (avec une huile qui supporte + de pression et aussi les gicleurs de librifications un poil plus gros).
Après le classique reste l'équilibrage du volant moteur (voir même l'allègement) et de l'équipage mobile (vilo, bielles, arbres a cames,...) et la rectification des sièges de soupapes.
Déjà avec ça le plus gros est fait.
Mais faut que le reste suive (chassis)

[LANGUILLE 0]

allégement volant moteur? sur un boxer? tu peux développer? parce que si tu a LA combine efficace .... On en a parlé y'a pas tres longtemps.....

[clement33 0]

après tout est possible, mais ça coute vite des ronds

[Caesarino 0]

Dingarou a écrit:

Dans l'ordre, je ferais plutot allègement puis rigidité de la caisse et des trains.
Ensuite seulement revoir le moteur.
Pas la peine d'avoir un troupeau de chevaux si le chassis ne passe pas la puissance...

Entièrement d'accord !

[Caesarino 0]

Bourinov a écrit:

Après le classique reste l'équilibrage du volant moteur (voir même l'allègement) (chassis)

L'allègement du groupement mobile intervient en général a un stade de prépa qui commence a être élevé sur le boxer.
Le boxer est un moteur peu coupleux à bas régime , alléger le volant moteur sur une préparation qui ne ciblerait pas la zone couple-puissance dans des régimes plus élevés reviendrait sûrement a lui faire perdre son allonge , sa force d'inertie relative au poids du volant , il faut que ca colle avec la nouvelle plage de puissance. Trouver aussi une boite qui aura des rapports plus courts et l'étagement qui va avec sinon ca moulinerait. De plus quand on allège , on commence a toucher directement sur la durée de vie du moteur qui est un 3 paliers de plus ...

Améliorer le problème de graissage du palier central est indispensable surtout pour les contraintes de la piste , entièrement d'accord ... d'ailleurs , au niveau de l'huile , y a encore pire comme problème pour le circuit , mais vous avez déjà du en parler avec Boxer 16V alias 3Litresourien ... Et c'est pas un petit problème !

[Me33QV 0]

Ouaip, le dejaugeage...

[Caesarino 0]

Carrément ! c'est pas très compliqué a régler , mais faut le faire ...

J'avais repéré un montage carter sec intéressant sur un moteur lycoming 4 cylindres a plat d'avion , mais ca reste assez compliqué a mettre en oeuvre ...

Faudra un carter ...

[Me33QV 0]

Ouaip... thierry avait un projet...

[Caesarino 0]

On en a reparlé récemment , ca va se faire un de ces quatres , je vais m'y mettre avec lui . En mode " Faut y croire , comme disait un vieil alfiste graisseux , suffit les diseux , faut être faiseux ! "

[Dingarou 0]

[mmarc 0]

autant aller directement au 16 v version carbu!!!!

[tof123 0]

nooms , avant de te lancer dans la preparation , tu peux toujours investir dans 2 bouquins :

-La preparation des moteurs ( ISBN2-7268-8037-1 )
-How to power tune Alfa Romeo twin cam engines ( ISBN1-874105-44-8 )

au moins tu auras une idée des opérations précises à mener et des raisons qui vont avec , de plus en lisant ces livres tu t'imagineras peut etre mieux le temps que tout ceci représente et pourquoi ça va te couter cher...

le 2e livre est en anglais et ne concerne que les 4Cyl Alfa à double ACT , mais c'est une bonne base de réflexion , d'après ce qu'il y est dit on pourrait espérer 165cv à partir d'un 2L de 137cv à carbus , mais pour cela il faut une centaine de pages de travaux divers....

Perso , j'ai fait la modif des culasses sur mon boxer ( agrandissement des conduits et rectification des guides de soupapes ) , mais comme ce moteur est installé sur un chassis de monoplace toujours en construction , j'ai pas encore essayé ( mais je m'attend pas à gagner plus de 5 à 10 cv en ayant passé au moins une trentaine d'heures à la dremel )

pour finir , tu devrais suivre les conseils donnés plus haut : préparer le chassis en 1er ! ( lighter is faster ... )
rigidifier , alléger et ajouter des règlages ( carrossages , largeur des voies , etc ... ) tu y gagneras plus qu'en gratant 3 , 4 cv sur le moulin.

[zipod 0]

+1 pour chassis , freinage ,pneus type slick , petite chasse au poids plus une petite ligne gn pour faire bien
pour une preparation moteur si c'est que du loisir moi je ne le ferais pas , il a plus a gagner sur ces points la voila
a+

[JCD51 0]

Moi, je dirais que ça dépend.

C'est une question de philosophie et de budget.

Si tu veux faire une préparation pour rouler sur circuit mais sans prise de chronos (style journée Gti) alors le plus important à mon sens ce sont les freins. C'est assez frustrant de devoir arrêter de rouler à cause des freins qui ont trop chaud et qui ne suivent plus pour cela rien de très cher (4 disques en bon état, plaquette neuve, durites neuves et surtout une bonne purge avec du DOT5 mini).

Pour ma part, sur ma 33 16S, j'ai choisi de peaufiner la restauration moteur et châssis.

Les conduits de culasses sont polis (0 euros mais quelques heures de Dremel) + surfaçage des culasses (140.53 euros TTC).
Les bielles sont en cours de polissage (0 euros et des heures de dremel) + équilibrage en masse des 4 bielles + 4 pistons + l'ensemble (0 euros mais besoins d'une balance au 1/10 ème de gramme).

Allègement du volant moteur (c'est un pot qui va me le faire) + de la poulie d'équipement puis équilibrage de l'ensemble par un pro (190 euros TTC).

etc ....

C'est pas très cher à faire mais c'est beaucoup de temps et de patience ....

Là aussi, c'est une question de philosophie .....

Perso, je prends énormément à la faire avec la satisfaction à la fin de pouvoir dire : c'est moi qui l'ai fait .....

[Bourinov 0]

Tiens nous au courant... Et tant qu'a faire prevoir un passage au banc (40ene d'€) pour voir le gain reel

[Bourinov 0]

Un site sympas pour donner des idées
http://www.ahmotorsports.co.uk/33%20Race%20Car%20Project.htm

[Bourinov 0]

Pieces racing (chere )
http://www.ahmotorsports.co.uk/RaceParts.htm#8vbox

[zipod 0]

ouai belle preparation mais pour le faire il faut une tres bonne carte bleu

[JCD51 0]

Je continue mon programme. Je me suis interrompu par manque de temps ...

J'ai en tête de peaufiner la ligne d'admission jusqu'au débit mètre d'air.

Pour cela polissage des 4 boitiers papillon et du diffuseur d'air d'admission (ce sera fait par micro billage pas très cher).

Avant le débit mètre, je remplace le filtre à air d'orignie par une ligne d'admission dynamique. Pour cela, je vais raccourcir le radiateur de refroidissement d'un 100 de mm afin d'avoir la place de mettre un boitier qui ira chercher l'air frais dynamique en face avant juste derrière la calandre (le filtre cône sera placé dans ce boitier). Un de mes collègue avait cela sur sa Saxo VTS et franchement, c'est la révolution. Plus tu roules vite plus le moteur à d'air et plus il pousse.

Le boitier sera fait à la fin afin de pouvoir faire une maquette carton qui sera refaite par le suite en aluminium. (pour cela il suffit de connaître un soudeur TIG alu et c'est gratuit si c'est un pot).

Pour le radiateur, comme c'est mon métier, il sera remplacé par un radiateur de nouvelle génération qui sera même plus puissant que celui d'origine malgré les 100 mm de moins.

Voilà côté moteur.

La boîte sera celle d'un 1300. On en trouve pour une 100 ène d'euros.

Les freins seront refait à neuf. ATE et Lucas vendent des kits de rénovation. (100 euros pour av et ar). Durites aviation 40 euros. Disques neuf av et ar. Pour l'av ce sera des rainurés et percés afin d'éviter de les glacer sur circuit.

Côté châssis, le plus cher reste l'ensemble amortos ressort pour la baisser un peu. (pour moi ce sera des Kuni réglables) J'en connais qui en ont monté sur d'autres autos et franchement c'est très sympa. (amortos au plus souple pour le quotidien et amortos plus dur pour la piste. l'ensemble amotos /ressort : 750 euros.

Pour le reste, il faut que je prenne le temps de mettre à jour mon poste avec les dernière photos pour vous faire voir.

Le problème de tout cela, c'est le manque de temps. C'est pour cela que cela fait un an que j'ai commencé ....

Je vais laisser l'habitacle d'origine (suffisant pour 3 jours de circuit par an).
La peinture sera refaite entièrement chez un carrossier.
Le deal avec le carrossier : je fait la préparation principale (ponçage) et je lui laisse la redresse et les finitions avant peinture. Pour cela il me prend 2000-2500 euros.

Comme je ne suis absolument pas carrossier je préfaire le faire faire par un pro afin d'avoir un rendu irréprochable.

Total de tout cela, 4500 - 5000 euros et à la clefs un 33 16S neuve.

[Bourinov 0]

Pour ce qui est de l'admission dynamique, inutile sous les 180km/h. C'est chere pour la peinture...je payais 1200€~1500€ et c'est le mec qui me fesait tout pour ma seat ibiza de 86, certe une 33 est un poil plus grand mais pas si enorme.

[JCD51 0]

Bourinov a écrit:

Pour ce qui est de l'admission dynamique, inutile sous les 180km/h

Pourquoi le font ils en rally alors que la vitesse dépasse rarement les 190 km/h ?

Ce que je connais de la circulation d'air sous capot :

le GMV, (le ventillo) est en fonctionnement uniquement jusqu'à 50 à 60 km/h véhicule car après cela il ne sert plus à rien. Un GMV génère une vitesse d'air de l'ordre de 4 m/s (14.4 km/h d'air sous capot pour une vitesse véhicule de 60 km/h).

La vitesse d'air sous capot dépasse rarement les 8 m/s (28.8 km/h) même sur les véhicules dépassant les 200 km/h sauf chez mercedes qui ont de face avant très perméable et arrive à des vitesses sous capot de 14 m/s (50.4 km/h) pour des voiture bridées à 250 km/h et dépassant les 250 chx.

La surpression dynamique en face avant dépasse sans problème le 0.5 bars. Pour s'en convaincre il suffit de sortir la main de la voiture dés 20 km/h. Et bien, ça pousse déjà pas mal ....

Si ça pousse la main, ça pousse donc l'air dans l'admission ....

Mon pot sur sa Saxo a changé le comportement moteur en bien sur tous les régimes et cela dés les faibles vitesses. Le problème de cela, c'est le bruit à l'admission qui interdit ce genre de solution sur un véhicule de série ....

Mais sur une véhicule "plaisir" tout est permis

[JCD51 0]

Une admission dynamique, pour moi c'est cela :





Et pas cela :

[Bourinov 0]

Avec le premier faut legerement surelever le capot, je demandes quand meme a voir sur le banc (freiner+gros ventilo pour simuler au maximum la route et le vent). Peu etre que 190km/h c'est enorme, mais en tout cas c'est pas en dessous de 100km/h que c'est vraiment efficace....je penses

[clement33 0]

je pense que ça doit bien marcher au contraire
non seulement plus la vitesse augmente plus il entre de l'air
de plus, le systeme que tu présentes JDC a l'avantage d'avoir une bouche large et fine, ce qui augmente encore un peu le debit

après, avec la vitesse, la température de l'air diminue de environ 2 degrés tous les 10/15km/H

air plus frais contenant plus de molecules d'oxygène au cm3, donc remplissage meilleur

[Veloce 0]

JCD51 a écrit:

Si tu veux faire une préparation pour rouler sur circuit mais sans prise de chronos (style journée Gti) alors le plus important à mon sens ce sont les freins.

Je ne sais pas pourquoi tu dis ça ?

http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=12745&highlight=freins



Veloce

[Me33QV 0]

[Bourinov 0]

clement33 a écrit:

je pense que ça doit bien marcher au contraire
non seulement plus la vitesse augmente plus il entre de l'air
de plus, le systeme que tu présentes JDC a l'avantage d'avoir une bouche large et fine, ce qui augmente encore un peu le debit

après, avec la vitesse, la température de l'air diminue de environ 2 degrés tous les 10/15km/H

air plus frais contenant plus de molecules d'oxygène au cm3, donc remplissage meilleur

Oui mais l'air doit etre tranquillisé...Dans la theorie la boite air doit faire au moins 10fois le volume total du moteur pour un meilleur rendement. Bon on va pas debattre tout le long on va pourrir le post , pour faire vite c'est chacun sont point de vu si non dans 3 pages on y est encore...

[Bourinov 0]

Veloce a écrit:

JCD51 a écrit:

Si tu veux faire une préparation pour rouler sur circuit mais sans prise de chronos (style journée Gti) alors le plus important à mon sens ce sont les freins.

Je ne sais pas pourquoi tu dis ça ?

http://www.forum-alfa-passion.com/forum/viewtopic.php?t=12745&highlight=freins



Veloce

Le freinage a pris chère !

[clement33 0]

hé bourinov, on se retrouve dans trois pages alors!!!

[Bourinov 0]

tenasse dit moi

[jojodereo 0]

l'admission dynamique meme a basse vitesse a l'avantage d'amener de l'air bien frais

[Bourinov 0]

Oui c'est sur, mais l'efficacité du fait que ce soit dynamique n'est pas a 50km/h... Plus vers 100km/h. Mais l'air frais c'est incontestable

[jojodereo 0]

Bourinov a écrit:

Oui c'est sur, mais l'efficacité du fait que ce soit dynamique n'est pas a 50km/h... Plus vers 100km/h. Mais l'air frais c'est incontestable

Il me semble que c'est 120km/h, mais je ne sais plus ou j'ai lu ca

[Invité]

ça depend deja de la perméabilité de la calandre....

[clement33 0]

donc deja, virer la calandre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Dingarou 0]

et l'eau ?
vous serez content quand vos boxer vont ratatouiller, noyer à la flotte....

et puis l'appauvrissement du mélange du à l'augmentation de la quantité d'air entrant dans le moteur, vous en faites quoi?

[Power1 0]

ben on remet du carburant quand tu met trop d'eau dans le Ricard, tu remet du Ricard... là c'est pareil

[Dingarou 0]

Juste de la glace pour moi, j'aime pas l'eau

[clement33 0]

la hantise de la rouille ? c'est ça un alfiste un vrai