Où va FIAT ?

[Invité02 0]

perso, je trouve la strategie Fiat actuelle pas si "débile" que ça

à quoi bon developper des voitures pour concurrencer les allemandes... Fiat ne les vendra jamais

donc autant faire autre chose... et la déclinaison 500 couvrant de la 2 places à la 7 places n'est pas idiote

avec en plus qq modeles pour combler d'autres (qubo, doblo, freemont)

après, les voitures peuvent etre ratées, ou moins bonnes que la concurrences, certes, mais ça, c'est une autre histoire...

et la strategie americaine plutot que chinoise est surement intelligente à long terme

[TriAven 1]

Quand je parle du succès Allemand, c'est pour mettre en avant leur dynamisme.
Pas de pause, pas de ralentissements...Ca carbure.
Chez Alfa ? Ils sortent une Giullietta... Super !!! Mais après ????? Bah rien... En gros la voiture fait la Une des magasines pendant 1 mois et après....Bah plus d'Alfa à l'horizon....
Ce qui fait que les gens oublient, d'autres passent à côté...
Pour FIAT, moi je trouve leur stratégie actuelle plutôt moyenne. Cela fait 7 ans que la 500 est sortie. Cela fait 7 ans que les gens n'entendent parler que d'elle chez FIAT. Bientôt les gens ne diront plus j'ai une FIAT 500...en disant juste j'ai une FIAT on saura...

[jojarium 0]

Fiat lance le concurrent survitaminé de l'Espace ...

Et livré de série pour sept places :

http://www.ouest-france.fr/suisse-ivre-au-volant-sept-dans-une-fiat-500-2774801

Il est plus compact et plus sportif  

[TriAven 1]

[Invité02 0]

TriAven a écrit:

Quand je parle du succès Allemand, c'est pour mettre en avant leur dynamisme.
Pas de pause, pas de ralentissements...Ca carbure.
Chez Alfa ? Ils sortent une Giullietta... Super !!! Mais après ????? Bah rien... En gros la voiture fait la Une des magasines pendant 1 mois et après....Bah plus d'Alfa à l'horizon....
Ce qui fait que les gens oublient, d'autres passent à côté...
Pour FIAT, moi je trouve leur stratégie actuelle plutôt moyenne. Cela fait 7 ans que la 500 est sortie. Cela fait 7 ans que les gens n'entendent parler que d'elle chez FIAT. Bientôt les gens ne diront plus j'ai une FIAT 500...en disant juste j'ai une FIAT on saura...

ouai, enfin bon, les gens commencent à en avoir marre des voitures teutonnes
c'est toujours du réchauffé... et c'est triste à mourir... et pas si fiable que ça

pour alfa, d'ici 2-3 ans, les nouveautés vont débouler
(perso, j'attend le suv alfa)

quant à fiat, leur gamme est tout de meme complete :

twingo -> panda
clio -> punto ou futur 500 5 places
megane -> vieille bravo (mais mieux qu'une sandero)
modus -> 500L
scenic -> 500L living
grand scenic -> freemont
espace -> freemont haut de gamme
koleos -> panda 4*4 ou freemont 4*4 ou sedici 4*4
petit kangoo -> qubo
kango -> doblo
grand kangoo -> doblo maxi

la gamme n'est pas parfaite, mais pour un constructeur qui se restructure, c'est pas trop mal

le seul probleme, c'est le remplacement du multipla :
lorsque je changerai, je prendrai surement un grand scenic

[TriAven 1]

Je suis d'accord. Mais tu vois tout ça dans leurs concessions ??????
Trouve une concession où il est possible ne serait-ce que d'essayer un Freemont..... Mon frère cherche encore....

[Invité02 0]

ah effectivement, la derniere fois, je suis allé chez fiat rouen... ils ont 2 ou 3 voitures..et puis c'est tout

alors, je lui ai demandé comment on faisait pour acheter ?
il m'a repondu par internet

ils vivent principalement du garage en fait maintenant
y a plus de vendeur, que des mecanos

changement de philosophie
les concessionnaires c'est fini,
des showroom au mieux

d'ailleurs, est ce que j'aurai acheté en concession comme le faisaient mes parents ? surement pas ($$$$)

bref, c'est triste cette politique de tout rationaliser à l'extreme

[Leolurex 0]

Je ne suis pas d'accord avec toi Cédric,je ne partage aucun point de vue.
Ta comparaison Renault/Fiat est totalement à côté de la plaque. Déjà tu oublies les versions cabrio, coupé et breaks des modèles Clio/Mégane
Le Grand Scénic n'a rien à voir avec le Fremont et ne parlons même pas de l'Espave qui en est à des années lumières.
Pas d'équivalent Laguna chez Fiat ... etc ... etc ...


Pour ce qui est d'acheter sur le net, tu as faux. Qui dépenserait 15000 euros sans avoir essayé ? Personne à part quelques illuminés.

Le succès des allemandes ?
- produits finis et projets aboutis (le contre exemple de la gamme DS qui se présente comme le top français, je reviendrais en détail sur mon expérience DS si vous le souhaitez)
- un SAV qui a des corones : chez eux on répond aux clients par oui ou non et pas "attendez, je vais me renseigner, c'est possible, peut-être, on va voir ...."

Il est vrai que les clients commencent à se lasser des porduits allemands, mais ils se rabattent sur Skoda et Seat et c'est tjs dans le tiroir caisse allemand que ça finit. Ceux qui partent à l'aventure en allant voir ailleurs, déchantent vite car le SAV chez les français et les italiennes est juste pitoyable.
Les japonais sont sérieux mais il faut casser sa tirelire et, contrairement à ce qu'on pense, ils ne sont pas si fiable que ça.
Les coréens ne devraient pas exister, leurs produits se démodent vite, leurs promessent ne sont que des attrape-nigaux (7 ans de garantie mon cul )

Ah oui, les allemands ont su mettre les médias dans leurs poches (prostituées, voyages, pages pubs ... ça donne envie de les mettre en avant)

Au final que choisir ?
Un véhicule qui rentre dans le budget, qui vous plaît et dans un garage dont vous avez confiance.
Tout en connaissance de cause ...

Perso, je connais les défauts de la DS5, mais à un bon prix en occase, je ne cracherais pas dessus.

[TriAven 1]

On va tous finir en Dacia...!!!!
En même temps un Dacia 4x4 avec boîte courte du gabarit d'un Gd Cherokee pour le prix d'une Mégane, pourquoi pas...

[Invité02 0]

je pense aussi que les mentalités ont beaucoup changé

acheter une voiture pour qu'elle dure un max de temps est completement révolu

les gens achetent sur internet pour du neuf, et sur leboncoin pour de l'occaz, et ne vont plus chez les concessionnaires pour payer 20% de plus

après l'achat, sans meme s'etre beaucoup renseigné avant l'achat, si la voiture ne convient plus, ou alors est passé de mode... ils revendent tout simplement comme si la voiture etait un bien kleenex

bref, tout change... et vendre des voitures sur le vieux continent, n'est plus une priorité, faut qu'on s'y fasse

[alfabiscione1 0]

Ce qui me desole le plus, c'est les gamins qui ne se détournent plus quand une auto qui sort de l'ordinaire passe (ancienne ou moderne sportive)...
..de mon temps, l'auto était synonyme de plaisir des yeux et des oreilles..

maintenant c'est devenu un deplaçoire.. (dans la com' on vends un credit ou un bonus eco... et plus une auto...)

arfffff miiiizèèèèèèèèèèèère..

Stph'

[Leolurex 0]

Imaginez le malheur pour nous, pauvres vendeurs ... on a beau argumenter sur les qualités des véhicules que nous avons choisi de défendre, on présente l'auto, on propose et organise l'essai, on cherche des solutions pour le crédit, on conseille ... et puis quand on rappelle le client il nous annonce "j'ai choisi la même mais moins chère ailleurs" ... et souvent on ne parle que de 100 ou 200 euros ...

c'est lamentable et celà me dégoute du métier ...

[Invité02 0]

cqfd
c'est pour cela que les concessions fiat disparaissent
à quoi bon payer des vendeurs, alors qu'internet les remplace !

les avis sur magazine (essais, avis..Etc..) sont plus pris au sérieux que le discours des vendeurs..

c'est sûr... vendeur de voiture, c'est beaucoup plus difficile maintenant ; chapeau bas

en tout cas, c'est ce qui se passe à rouen

(en italie, il y a des showroom magnifiques de Fiat sur 3 etages.... et pourtant la commande finale se fait via iinternet)

il y a 10 ans, j'avais acheté un doblo neuf ... monté dedans en concession pendant 05 minutes... le vendeur m'avait refusé un essai routier...tant pis ... et acheté -25% sur internet....

[Moulti-plasse 0]

Leolurex a écrit:

"j'ai choisi la même mais moins chère ailleurs" ... et souvent on ne parle que de 100 ou 200 euros ...

C'est le fardeau de tout comerçant aujourd'hui. Y a qu'a voir comment qu'on achète nos pieces, certainement pas au prix fort chez fiat par amour de l'automobile ou de la marque. Je suis le premier à vouloir soutenir FIAT pour qu'il nous sorte un multipla phase 3, mais comment veux tu avec des capteurs à 200€, des lignse d'échapement à 1500€ etc, etc...?

[Leolurex 0]

Le problème c'est que les gens veulent tous gagner de l'argent et ne veulent surtout pas en voir un autre en gagner autant.
On vit dans un monde pourri, remplis d'égoïstes.
Il y a quelques mois, j'ai dirigé un client vers la porte de sortie. Un jeune qui me prenait pour son chien.
La veille il me demande le meilleur prix, ce que je fais, je donne le max (en sachant qu'un autre garage qui veut voler le client peut tjs perdre de l'argent pour le prendre, ce qui est totalement idiot ... soit ...) Après avoir vu l'offre de prix, il me demande l'attelage en cadeau.
Sur une auto pour laquelle il restait à peine 600 euros de marge brute (hors frais de transport, préparation mécanique, nettoyage, salaire du vendeur - j'aurais touché 60 euros bruts (taxe belge +ou- 50% - faites le compte);l'attelage coûtait 400 euros prix garage.
J'ai dit non. Il se lève, fais le tour du bureau en me disant (devant ses parents) "réfléchis à ton offre, je reviens demain".
Je réponds "ok, à demain"
Le lendemain il vient au matin avec un pote

-"alors tu as réfléchis?"
-"oui"
-"et alors ?"
-"alors c'est comme hier, c'est non, je vous ai donné le meilleur prix, je n'ai plus rien pour vous offrir quoique ce soit"
-" ouais c'est ça ... tu veux pas vendre"
(là, je commence aussi à le tutoyer, déjà que j'ai du mal à accepter ce genre de familiarité)
- dis-moi tu travailles dans la vie ? t'as un boulot?
- oui
- et à la fin du mois, on te paie ou tu es bénévole ?
- on me paie ...
- voilà, moi non plus je ne suis pas bénévole, donc, si je baisse ma culotte pour te vendre une auto et qu'il me reste rien, je ne suis pas payé et moi si je ne suis pas payé, je ne travaille pas; donc, j'ai déjà passé du temps pour ton dossier et j'ai toujours pas de résultat. Si tu n'as pas compris que je ne peux rien faire, c'est dommage. De toute façon, je ne vois pas pourquoi je dois t'offrir une auto, si j'en avais une à offrir, je me l'offrirais.
- donc tu veux pas, alors je vais voir ailleurs.
- oui, je ne veux pas parceque j'ai été honnête et direct, je t'ai tout donné dès le début, la prochaine fois je ferais le faux-cul, le meilleur prix c'est celui annoncé hier, si ça te palit pas la porte est là.

... et je l'ai accompagné à la porte.


Voilà les joies d'être vendeur. On nous prend pour de la merde, nous aussi on a une famille à nourrir et on travaille sans cesse sous pression (les portes ouvertes, les 7j/7, les salons de l'auto, les heures sup non récupérables ...), sans jamais un merci, avec des compteurs remis à zéro chaque mois, avec des constructeurs qui laissent des marges de plus en plus réduites (en moyenne 6% de marge brutes) et des clients qui imaginent qu'on va faire des miracles, c'est à dire échanger leur poubelle (qui est toujours nickelle -soit disant) contre une neuve, qu'on va leur dérouler le tapis, leur faire le plein de carburant, leur offrir 15 ans de garantie totale, pour les voir aller faire leurs entretiens ailleurs (quand ils ne le font pas eux-même comme des barbares)  et leur dérouler à nouveau le tapis rouge quand ils reviennent pleurer pour qu'on fasse intervenir la garantie en leur faveur pour qu'ils ne déboursent toujours pas un euro ....  c'est beau la société de consommation, au lieu d'aller marchander dans le secteur le plus rentable - les supermarchés (j'aimerais tant voir les gens négocier le prix du caddie avant de passer à la caisse) on vient gratter un max dans les garages parcequ'on s'imagine que les pauvres types qui vous factures des capteurs de recul à 200 euros en gagnent 250 dessus.

Avant de pointer du doigt les garages, il faut que les gens se remettent en question.
Moi quand je travaillais en usine je voyais des gens qui dépensaient plus d'énergie à chercher comment ne rien faire plutôt qu'à effectuer ce pour quoi ils étaient payés, et après je vois ce genre de mec qui vient négocier un jeu de tapis pour l'achat d'une caisse à 20000 euros, caisse que je ne peux même pas m'offrir, alors que je sais que ce pauvre type irrespectueux ne mérite même pas son salaire.


Et je vous passe mes commentaires concernant les clients qui vous parlent de décôte des voitures alors que tous les 6 mois ils achètent le nouvel I-phone (par exemple) à un prix dingue pour le revendre des cacahuètes tout ça pour être à la mode. Et là encore, je doute qu'ils négocient au moment de payer cet objet totalement inutile. (mais au garage ils négocient les tapis)

Enfin, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il y a des garagistes malhonnêtes, des escrocs, des mecs qui se fichent totalement des clients dans le milieu automobile, il y en a bcp et même trop, je suis conscient que c'est surtout à cause d'eux que les clients sont devenus aussi exigeants, voire paranos, et, croyez-moi, ce genre de malfrats ne perdent pas le temps à argumenter sur les forums de discussion, car ce que je viens de vous décrire, ce sont les mots d'un commercial qui voue un culte à l'automobile et qui aime ses clients et qui est prêt à beaucoup de choses pour les satisfaire, un mec heureux de livrer un véhicule neuf, comme si c'était son bébé qui partait sur la route ... mais pas pour des clients irrespectueux et ingrats.

Merci de m'avoir lu.

[titeuf63 3]

Entièrement de ton avis Léo

[TriAven 1]

+1....

[jojarium 0]

Leolurex a écrit:

tous les 6 mois ils achètent le nouvel I-phone .

c'est vrai que le consumérisme à outrance trouve son appogée avec ce genre de produit...

d'ailleur, qu'est ce qui a un taux de remplacement aussi élevé que les portables ??

bonne question....

[Invité02 0]

c'est vrai que les constructeurs auto ne laissent pas beaucoup de marge disponible pour leurs réseaux de vente

la guerre est âpre

question perso : vaut il mieux vendre du mercedes ou du dacia ? et toi leolurex, tu vends multimarque ?

[TriAven 1]

Le commerce me dégoute de plus en plus......

[Leolurex 0]

Je vends Seat après être passé par Fiat-AlfaRomeo-Lancia-Fiat Pro; Renault-Dacia et Citroën.

C'est toujours la même rengaine.

J'ai un salaire moyen de 1500 euros nets et je travaille comme un dingue, je me démène comme un fou, je fais des heures supp non payées et non récupérables parceque "c'est ça être vendeur" ... pour le moment j'en ai ras-le-bol, je travaille encore pour un patron à côté de la plaque.
Les dirigeants n'ont plus aucune vision sur le long terme, ils veulent juste faire du fric rapidement et sans efforts, nous allons tous droit dans le mur, car les clients, à force de réclamer le meilleur prix, ne reçoivent plus qu'un prix et le service se perd ... TOUT le monde est perdant.

Soit, pour l'instant je ne travaille pas (pied/ligaments cassés) et je prie pour qu'il ne guérisse pas trop vite.

[Moulti-plasse 0]

Leolurex a écrit:

(j'aimerais tant voir les gens négocier le prix du caddie avant de passer à la caisse) on vient gratter un max dans les garages parcequ'on s'imagine que les pauvres types qui vous factures des capteurs de recul à 200 euros en gagnent 250 dessus.

Y a bien longtemps que je ne m'imagine plus rien du tout sur quoi que soit.
Juste j'aimerai bien savoir quel est l'objectif des constructeurs lorsqu'ils font vendre à leurs concessions des pièces de rechange que l'on trouve jusqu'a trois fois moins cher partout ailleurs? Et ce y compris chez des commerçants qui ont pigons sur rue, donc avec charge incompressible de personnels, loyer, taxe pro,franchise, etc ? Et je ne jette pas la pierre sur FIAT parce que c'est exactement la même chose chez HONDA (voir un poil plus pire quand même).

[Leolurex 0]

Les pièces pirates tu connais pas ?
Il y a des contrefaçons tellement bien faites ...


Quand je travaillais au laboratoire de Sigma COatings (usine de peintures industrielles) on faisait des recherches et on améliorait sans cesse les produits, celà avait un coût. Quand on trouvait des solutions après des mois et années de recherches, des sous marques nous copiaient et vendaient moins cher que nous. Résultat : l'usine a fermé et s'est développée en Pologne.

Tout ça c'est le résultat de gens qui veulent tjs acheter moins cher et qui finalement se retrouvent au chômage.

Tout a un prix, si tu veux gagner de l'argent, tu dois accepter de payer le juste prix. Moi j'achète des marques et quand je n'ai pas les moyens, je n'achète pas. Tu ne me verras JAMAIS dans une auto coréenne, c'est une sous marque qui n'a aucun mérite historique, qui ne fait que copier en cassant les prix en faisant croire à un sav.
Idem pour Opel qui n'est plus qu'une marque batarde.

[titeuf63 3]

Même pas ça en Opel ?

[alfabiscione1 0]

Leolurex a écrit:

Les dirigeants n'ont plus aucune vision sur le long terme, ils veulent juste faire du fric rapidement et sans efforts, nous allons tous droit dans le mur, car les clients, à force de réclamer le meilleur prix, ne reçoivent plus qu'un prix et le service se perd ... TOUT le monde est perdant..

si çà peut te rassurer... ce n'est pas réservé au domaine de l'automobile,... crois moi..


en tout ca tout-a-fait d'accord avec toi...

allez Leo, remets toi a remonter la 850, tu verras çà ira mieux...




Stph'

[jojarium 0]

titeuf63 a écrit:

Même pas ça en Opel ?

dans le même style:



c'est pas beau de copier sur les voisins....

[Leolurex 0]

alfabiscione a écrit:

allez Leo, remets toi a remonter la 850, tu verras çà ira mieux...

     
Stph'

Oui docteur, je pense que c'est mieux ...

[Leolurex 0]

titeuf63 a écrit:

Même pas ça en Opel ?

Ahahaha !!


N'empêche, qu'est-ce qu'il se passe dans la tête d'un pauvre type qui achète ça ? Il a jamais vu de Doblo ? Il est convaincu que c'est "Deutsche qualitat" comme le dit la pub ?
Il faut vraiment être un gros ignorant ...

[Invité02 0]

ben si ! si le gars achete celui là... c'est qu'il y a une raison... financiere... bref une belle ristourne à la clef !

donc, t'es bien d'accord ! pour vendre il faut faire des remises de dingue, et ce sont les constructeurs automobile qui nous formatent à ça

le vendeur lui fait moins de marge... voire pas du tout..

[Chimaybleu 6]

et là c'est pareil : 
 

 
moi je préfère la version Chevrolet mais d'ici peu ce sera fini !

[Invité02 0]

y a un vehicule qui etait super interessant : l'orlando de chevrolet ! c'est dommage qu'il ne soit pas commercialisé sous opel (vu que chevrolet disparait du vieux continent (tiens, un de plus...))

[Leolurex 0]

Chevrolet =Daewoo qui appartient au groupe GM. Pour les States GM va garder Chevrolet et pour l'Europe Gm garde Opel, chaque continent aura donc sa batarde.


Concernant les prix, je suis curieux d'aller chez Opel et chez Fiat pour comparer les prix des Doblo. Et le moins cher n'est pas forcément celui qu'on croit.

Je m'explique : si on compare les prix des utilitaires PSA et Fiat, la différence se justifie par le prix d'achat à l'usine de production Fiat.
Si les cousines Ducato/Jumper/Boxer se vendent dans cet ordre : 1er Ducato, 2ème Jumper, 3ème Boxer, Fiat production facturera le Ducato moins cher que la Citroën qui elle sera moins chère que le Peugeot.
Pourquoi ? c'est simple, si Fiat commande plus de véhicules, l'usine leur fait plus de remises et Fiat peut se permettre (si elle le souhaite) de répercuter les ristournes sur les prix de vente tout en gardant une marge identique aux concurrentes.
De mon expérience, je peux vous dire que les prix Ducato et Jumper se tiennent et c'est souvent Peugeot la plus chère. Il suffit de voir le nombre de Citroën et de Fiat sur les routes par rapport aux Peugeot pour le vérifier.
En ce qui concerne les Scudo, Jumpy, Expert, c'est Citroën tallonée par Fiat et loin devant Peugeot.

[TriAven 1]

cedric76 a écrit:

y a un vehicule qui etait super interessant : l'orlando de chevrolet ! c'est dommage qu'il ne soit pas commercialisé sous opel (vu que chevrolet disparait du vieux continent (tiens, un de plus...))

En p'tit monospace, il y avait aussi le HHR. Sorte de Pt Cruiser à la sauce Chevy'.
Jamais venu en France faute de Diesel sous le capot....
Dommage...

[jojarium 0]

le sujet de départ ayant quelque peu dévié, je continue .

je farfouillais sur le wèbe dans l'idée de glaner des infos sur les "vieilles italiennes".

 tient, alfabiscionne est contagieux .

du coup je suis dirigé vers ça:

[alfabiscione1 0]

ahhhhhhhh j'adore la Ritalie des seventies !!!

tiens.... 'tites videos...

Stph'

[Leolurex 0]

Mon film culte : (admirez les Alfa-Romeo)

[Invité02 0]

 

souvent, les bruits rossignols du multi me fredonnent cet air aussi  : belle période

[alfabiscione1 0]

J'adore aussi ce film !!

tiens un pote a justement aussi une Giulietta Spider tipo 750, la sienne de 1957, une rare version Veloce avec 60.000 km et jamais restaurée...





moi, je n'ai que sa remplaçante....




Stph'

[Invité02 0]

belle passion !

[alfabiscione1 0]

le duetto va se faire tout beau...

les portes et la malle arriere sont parties hier soir chez le carrossier..
... on s'attaque à la caisse d'ici la fin d'année...

[Leolurex 0]

Tu as la belle version du Spider.

[alfabiscione1 0]

j'aime bien aussi le "tronca", m'enfin le "lunga" est le plus emblématique de la serie.
Le mien est un des tous premiers exemplaires (sorti en avril 68 et lancement officiel en juin...)
Acheté en premiere main, il appartenait a une dame de Brest, il a parcouru 59.000 km depuis 1968...
et il a l'option hard top.

bon maintenant comme tout bon cabriolet, les planchers sont morts... m'enfin le reste n'ayant jamais ete restauré, çà evite les kilos de mastics et de peintures que l'on peut parfois trouver en ponçant....

Stph'

[TriAven 1]

Oooh !!! Le beau p'tit Bertone Freeclimber II !!!
Mon père a eu le même, 1600 BMW Svp !!!

[alfabiscione1 0]

yess il appartient a un pote qui courre en montées historiques avec son Bertone 2000 GTV

çà marche bien ce Bertone 4x4, et effectivement c'est bien un 1600i BM

Stph'

[Leolurex 0]

Inconnu en Belgique.

[alfabiscione1 0]

ah ouais, tiens tu me l'apprends !!

ici il n'y en a pas eu beaucoup non plus,
il est dérivé du "Daiatchou" Feroza recarrosse par Bertone et équipé du 4cyl. BM 1600 en 100ch en essence.
sinon le Freeclimber 1 était a mon gout moins reussi et moins abouti et derivé du Daihatsu Rocky

peut etre que la marque Daihatsu est plus présente en Belgique qu'en France, tout du moins a l'epoque

Stph'

[Leolurex 0]

C'est bien ça, chez nous c'est Daihatsu

[TriAven 1]

Le Freeclimber I était un dérivé plus "luxueux" du Rocky.
(Présentation, Alcantara ou cuir, J.A...) et équipé du 6 cyl. en ligne T.d 2.4L BMW des 324td et 524td.

Mon père a eu les 2 !
Le I en bleu métal / Int. Alcantara gris.
Le II en Bi-Color Bordeaux / Gris.

Engins très sympas mais totalement méconnus.
Et je pense aussi un peu chers à l'époque pour des Daihatsu rebadgés...lol

[Invité02 0]

pour vous redonner le sourire... la nouvelle guilia by alfa

[jojarium 0]

que c'est beau....