contrôle supports moteurs?

[oryjen 5]

Bonjour,
A la recherche de la cause d'un bruit de frottement au roulage en virages, j'en suis venu à suspecter l'état des supports moteur (mon MP a 14 ans, mauvaises routes de montagne...)
Quelle ne fut pas ma déconvenue, au démontage des supports inférieurs droit et gauche, devant ce bête boîtier fermé en haut par une plaque sertie!
On voit rien là n'dans!
Comment puis-je avoir une idée de l'état de ces supports, et savoir si je dois les remplacer?

Merci!

[Chtitbob 2]

Salut oryjen
Et si le bruit de frottement dans les virages était juste la maladie des plapla:les roulement de bras arrière tellement nazes que le pneu fini par toucher le garde boue .....
bonne journée
JJ

[oryjen 5]

Salut,
Merci pour la suggestion, mais ce n'est pas ça: Roulements de bras remplacés récemment.
Le bruit vient de l'avant.
Il est régulier en virages prononcés à faible vitesse, aléatoire en ligne droite, et ne se produit jamais en accélération.
C'est une sorte de "râclement" cyclique et grave, différent du bruit de roue arrière sur garde-boues, dont je me souviens bien, et qui de toute façon laisse une trace visible sur le plastique.

Je cherche du côté des supports moteurs, parce que:
-J'ai un net cognement au démarrage et à l'arrêt du moteur.
-J'ai trouvé la patte de support de radiateur turbo cassée (elle est fixée sous le support batterie six jeunes m'abusent.
-l'assiette de l'amortisseur anti-couple (près du filtre à GO) n'est pas parallèle à la portée sur le moteur.

De combien à peu près, en charge et voiture sur le plat, doit dépasser la partie blanche centrale des supports-moteur inférieurs droit et gauche?
Et quel écartement entre la rondelle souple dentelée du support central arrière, et sa portée?

Merci.

[Chtitbob 2]

Salut
Tous les six ensemble ?ça doit faire mal ..;
Le pommeau de levier de vitesse bouge-t-il tout seul quand tu accélères ou en décélération ? Ceci est un vrai bon symptôme d'un pb de suspension du bloc moteur .
L'intercooler n'est pas fixé sur le bloc moteur ,est monté bien souple et est assez loin de la BV .
bonne recherche
cdt
JJ

[oryjen 5]

Oui le pommeau bouge un peu.
J'ai l'impression que mon moteur est trop bas. J'espère que ça ne force pas sur le différentiel! Je sens cette vibration dans le volant et au plancher aussi!
A propos de l'intercooler, je me disais qu'il y a 3 points de fixation: 1 à droite contre la caisse, un autre en suspente sous le support batterie, et un troisième constitué par la grosse durite (assez raide cammèmeu) raccordée au... moteur! Si le moteur descend de 3 ou 4 cm à cause de supports foutus, avec les cahots des mauvaises routes, la durite doit exercer une tension vers le bas qui peut finir par casser la suspente... Non?...

Quelqu'un peut regarder sous sa voiture SVP de combien dépasse la tige centrale (blanche) des 3 support quand ils sont bons?
Je redémonte les miens demain matin, j'aimerais avoir des éléments de comparaison sûrs et certains.
Faut que je me grouille, tout doit être remonté pour aller bosser à 13h30!!!

Merci les fans!

[oryjen 5]

HELP! La voiture est sur cales.
Je ne dois pas traîner!

[oryjen 5]

Bonbin tant pis... C'est remonté...

Pour info, la pièce centrale (blanche souple) de mes supports droit et gauche dépasse de 25mm du boîtier, et celle du support central arrière dépasse de 11mm.

Si vous avez 5mn ce WE, quelqu'un poura peut-être regarder sous sa voiture et comparer avec mes mesures...
Merci.

[oryjen 5]

HEP! M'oubliez pas les copains!

[Superplapla 13]

pour info, un support moteur de plapla, sont tres difficile a diagnostiquer

pour info, j ai changé les miens ( par ceux de 147 , bien meilleur qualité )

bin, rien a voir, mais rien du tout, ca filtre beaucoup mieux que d origine ...

(tu prends des supports d occassion )

[oryjen 5]

Ils sont identiques en dimensions, perçages?
Même celui de l'arrière?

Quelqu'un peut mesurer le dépassement inférieur sur son plapla?

Merci.

[Superplapla 13]

oui, ils sont 100 % compatibles, je les ai montés sur le mien, j ai l impression de rouler sur un bain d huile

[oryjen 5]

Bon, allez je fais une dernière tentative: Ma bagnole est à nouveau sur cales, et je voudrais (toujours) savoir de combien la pièce centrale doit dépasser du bloc-support à droite, à gauche et à l'arrière.
Je rappelle mes valeurs mesurées: Droite et gauche 25mm.
Centre arrière 11mm.

Un bon geste SVP. Je tourne en rond...

[Superplapla 13]

avec une bonne valeur, tu ne SAURAS jamais diagnostiquer un support bon et un HS,

j ai tourné en Rond, et franchement, ceux d origine et les adaptables sont de la m****

prends ceux de 156 / 147 rien a voir en terme de filtration / qualité

[oryjen 5]

Bon tant pis.
Je ne demandais pourtant pas grand chose.
... comprends pas...
Plusieurs signes me font suspecter que mon moteur est peut-être trop bas.
Ce serait un signe très sûr de l'usure de mes silent-blocs moteur.
Je demandais juste 3 mesures, afin d'être certain de ne pas commander des pièces pour rien.
Je sais pas vous, mais moi je n'ai pas 150 euros à foutre en l'air pour rien...
Bref, ça fit 4 jours que je demande que quelqu'un soit assez sympa pour me faire ces trois mesures faciles, mais cela semble poser un problème insurmontable... je ne vois pas où ça coince...
Perso ce n'est pas ma conception des forums d'entraide, mais bon...

[calus 0]

Je te mesure ça tout de suite, le mien est sur la fosse...

[calus 0]

Je mesure sur le mien 19mm derrière et 28mm devant, distance entre les deux parties métalliques séparées par le caoutchouc.

[oryjen 5]

Mince encore pire que sur le mien...

En tout cas merci beaucoup pour l'aide!

[Chtitbob 2]

Salut les fans
Bon je viens de faire une série de mesures sur ...5 plaplas différents et aucun ne présente les symptômes que tu décris;
Valeur maxi mini de 23 à 29 Mm
AR de 12 à 20 MM
Allez! ce n'est pas une bonne piste mais déposes
l’arrière, c'est facile et fais un contrôle visuel .c'est à tous les coup lui qui est mort ainsi que la barre anti couple qui va de paire
cdt
Jj
cdt
JJ

[oryjen 5]

Merci JJ pour ces mesures!
A propos du support inférieur arrière, j'avais commencé par là l'autre jour. Visuellement la gomme semble OK (pas de fissures, pas de fentes, et bonne souplesse au doigt de la partie inférieure crénelée.
Quand tu dis "barre anti-couple" tu parles de cette barre oblique noire fixée du côté bas près du support arrière et du côté haut au-dessus de l'arbre intermédiaire?
Si oui je l'ai démontée aussi, elle était fermement fixée, sans jeu et n'était pas abîmée.
Je l'ai remise en place correctement.
Par contre, si tu parles de celle qui est fixée près du filtre à GO, elle était effectivement un peu lâche (gommes fissurées des deux côtés).
Je l'ai (temporairement) "réparée" en injectant dans le creux en V des gommes (côté pile et côté face) du SIKA 11FC noir. Après durcissement (une nuit près du chauffage), j'ai appliqué dessus et dessous deux (donc 4) rondelles du bon diamètre pour maintenir au remontage cette nouvelle gomme comprimée, car une fois durcie elle s'avère un peu moins ferme que la gomme d'origine.

Malgré ces deux contrôles et bricolages, le bruit persiste encore.

Là, la voiture est tjrs sur cales. Hier j'ai démonté entièrement les trains avant et contrôlé l'état des coupelles, butées à roulement et fixations.
Tout est OK.
J'avais déjà contrôlé les éléments de direction et l'ensemble des éléments de la barre stab.
RAS.
Je bosse demain apm, donc demain matin je vais scrupuleusement revoir le parallélisme.
J'aimerais avoir des éléments de réflexion à propos de l'état des ressorts de suspension...
Je voudrais aussi disposer d'infos pour contrôler (visuellement ou à la main) l'état du différentiel...
Si vous avez des tuyaux à ce sujet... Merci!

[Superplapla 13]

tu as un bruit QUE dans les virages ?

[oryjen 5]

Surtout dans les virages, quelquefois (sans que je puisse en repérer les circonstances avec précision) en ligne droite, toujours entre 45 et 65 kmh, et jamais en accélération.

[Superplapla 13]

ca grogne  ? ca racle ? ca frotte ? ca siffle ? ca cogne ?

[oryjen 5]

Une sorte de râclement sourd, grave, et cyclique (j'ai tout de suite pensé aux freins bien sûr) qui se traduit par une vibration sensible au volant et au plancher.

[Invité02 0]

et qui dure combien de temps ?

[Chtitbob 2]

Salut oryjen
Tu peux essayer ceci
(c'est sur le principe du cycliste qui descend de velo pour se regarder pédaler)
poses l'avant du plapla sur cales ou chandelles ;Bien sûr tu auras bien calé les roues arrières ;
Mets en marche,passes une vitesses puis toutes et vas observer en dessous;
Cales alternativement une des deux roues et observes :!à tu fais fonctionner le différentiel .
puis fais-toi aider et demandes que l'on freine légèrement,que l'on passe la direction de butée en butée ,enfin il faut effectuer un maximum de manœuvres et écouter ,observer,surveiller les vibrations .
Ces tests sont souvent révélateurs d'anomalies invisible en roulant ;De plus quel plaisir de rouler arrêté hihihi
bon courage
Jj

[Superplapla 13]

+1 avec JJ,

je rajoute, verifie tes ecrous de cardans ( si il est desserré, les disques touchent les toles / plaquettes .. )

checke aussi ton differentiel ( avec un cardan dans chaque main, tourne les en opposition pour sentir le jeu)

Ton dernier CT a rien relévé comme defaut ?

[oryjen 5]

Merci JJ. Je vais faire exactement ce que tu proposes. Je l'ai fait seul Vendredi matin, mais je n'ai pas pu tout observer, puisque sans aide, je ne pouvais pas à la fois tourner le volant, roues tournantes, et observer. Par contre je n'ai rien entendu, ni repéré ensuite aucune trace de frottement où que ce soit.

SPP: RAS sur les cardans: J'ai ENTIEREMENT démonté les trains avant Samedi, cardans compris.

Ok je teste le différentiel ce matin. Quel jeu à peu près est admissible?
Si le niveau d'huile de boîte est OK, est-il possible qu'il se produise tout de même un défaut de lubrification du différentiel? (conscient de la modestie de mes compétences, je n'ai jamais ouvert de BV, et j'ignore à peu près totalement comment cela fonctionne).

Quant au CT... euh... comment dire?...
Cette nouvelle formalité obligatoire (aux frais de l'usager évidemment), quand elle est apparue, puis est peu à peu devenue de plus en plus contraignante, m'a surtout semblé être une allégeance supplémentaire faite par les gouvernants au lobby de l'industrie automobile, histoire d'"aider" un peu à l'écoulement des voitures neuves...
La législation précédente, qui s'en remettait à la responsabilité de l'usager, en lui intimant (sous-entendu "par les moyens qu'il juge lui-même nécessaire") l'obligation de maintenir son véhicule en état, me semblait moralement bien supérieure, et pratiquement suffisante.
Car enfin, les causes massivement les plus fréquentes des sinistres routiers sont tout de même la vitesse et l'alcool, trèèèèèès loin devant les défaillances mécaniques.
Par conséquent... au creux de mon Ardèche profonde et reculée...
... hum...
On pourrait aussi discuter looooonguement à propos de la compétence des mécaniciens ratés qui se sont repliés sur cette activité de second couteau...
Lors du dernier passage de la voiture de ma femme au CT, elle avait un claquement à l'arrière (la voiture, hein...).
Le monsieur a dit qu'il fallait remplacer les silent-blocks de la barre stab arrière.
Bien entendu c'était une coupelle d'amortisseur... Par ailleurs, un simple examen sans démontage des silent-blocks permettait de voir qu'ils sont en parfait état. Or ces messieurs sont particulièrement bien outillés pour REGARDER, précisément.
Voili...
voilà...
voilou...

[Superplapla 13]

oryjen a écrit:

Ok je teste le différentiel ce matin. Quel jeu à peu près est admissible?.

trees difficile a dire que l experience compte, des fois, on entend un cognement excessif quand on les maltraite a la main (le bruit dans le diff)

oryjen a écrit:

Quant au CT... euh... comment dire?...
Cette nouvelle formalité obligatoire (aux frais de l'usager évidemment), quand elle est apparue, puis est peu à peu devenue de plus en plus contraignante, m'a surtout semblé être une allégeance supplémentaire faite par les gouvernants au lobby de l'industrie automobile, histoire d'"aider" un peu à l'écoulement des voitures neuves...
La législation précédente, qui s'en remettait à la responsabilité de l'usager, en lui intimant (sous-entendu "par les moyens qu'il juge lui-même nécessaire") l'obligation de maintenir son véhicule en état, me semblait moralement bien supérieure, et pratiquement suffisante.
Car enfin, les causes massivement les plus fréquentes des sinistres routiers sont tout de même la vitesse et l'alcool, trèèèèèès loin devant les défaillances mécaniques.
Par conséquent... au creux de mon Ardèche profonde et reculée...
... hum...
On pourrait aussi discuter looooonguement à propos de la compétence des mécaniciens ratés qui se sont repliés sur cette activité de second couteau...
Lors du dernier passage de la voiture de ma femme au CT, elle avait un claquement à l'arrière (la voiture, hein...)..

+ 1, je suis d accord avec toi ...
mais des fois, quand tu as un contrôleur sympa et serieux, des fois, son matos pour diagnostiquer un bruit chelou, ca aide

[Chtitbob 2]

Salut les fans
Bah, même constat que pour vous sur le CT:
mais certains sont cools et ça suffit bien ...
P.E celui qui ""examine" ma Citroen C4f de 1930 me permet de régler moi mème les freins ( à câble !!!)sur son banc :sans cela c'est presque mission impossible!
cdt
JJ

[oryjen 5]

Ce matin je me suis livré au test que tu avais préconisé JJ.
RAS = rien vu, rien entendu.
J'ai testé le jeu au différentiel, à la main: Le jeu ne me semble pas excessif: environ 2mm linéaires...
Aucune fuite aux joints spi.
'a vient pas de là...

Après démontage complet des trains avant, puis remontage, en début d'apm je vais au boulot: Toujours ce foutu bruit !!!... Et toujours ces cognements au démarrage et à l'arrêt.
J'en reviendrais bien à ces supports moteur, moi.
On ne peut pas voir le système, les boitiers des supports étant fermés en haut par une plaque sertie.
Quelqu'un sait comment c'est fichu là n'dans?

[Invité02 0]

... volant moteur...

[Chtitbob 2]

ou alors déposes la courroie d'accessoires ,contrôles la damper et le reste,quelque chose va peut être très mal par là ?

[oryjen 5]

Hatiens c'est une idée! Je n'y avais pas pensé...
Le volant moteur, ça m'étonnerait: je l'ai remplacé il y a 2 ans quand j'ai fait l'embrayage.

[Invité02 0]

... cela ne veut rien dire....

[Chtitbob 2]

Salut les fans
Sur mon retour d’expérience sur les plaplas
(que je pense être globalement plus "volumineux" que la moyenne des fans vu la quantité de ces bagnoles que je traite depuis qu'elles existent)j'affirme que le volant bi masse n'est pas un élément fragile du plapla ;
En fait je n'en ai jamais changé qu'un seul sur une 105 de ...320 mkm ;
Ma 110 de 310 000km a me volant d'origine mais bon, il n'y a que moi qui la conduit donc l'embrayage n'est vraiment pas martyrisé!
Mais bien sûr, on ne peux négliger aucune piste quoique le diag du volant bi masse soit assez facile à poser
cdt
JJ

[oryjen 5]

Bon, j'ai vérifié tout le circuit de la courroie accessoires ce matin.
RAS sur la poulie damper (qui a été remplacée vers les 150000): elle a bel aspect, sans craquelures, et je l'ai ensuite testée "en charge" (moteur tournant et tout l'appareillage électrique en fonction, ce qui crée au niveau de l'alternateur une forte résistance absorbée par la poulie damper): elle tourne sans bruit particulier.
J'ai noté un faible écoulement d'huile sous la grosse poulie qui se trouve juste au-dessus du tendeur...
Elle entraîne quoi, celle-ci?
Serait-ce une piste pour mon "bruit"?

[Superplapla 13]

soit huile de DA ( pompe de direction assisté)

soit leger suintement d huile venant du cache culbu ..

[oryjen 5]

Bon, en tout cas rien de grave...

Vraiment je ne trouve pas.
Ce soir encore, en rentrant, je me suis arrêté en route pour regarder une Nième fois les passages de roues avant, tellement j'aurais juré, de l'intérieur, que ce bruit venait du frottement des roues contre les garde-boue!
Nibe...

Quoi qu'il en soit je vais remplacer ces supports moteur.
SPP, sur cette page, lesquels dois-je prendre ?(ils n'ont pas tous la même allure... de plus, l'assignation préconisée par le vendeur me semble fantaisiste: le support du haut va à l'arrière, pas du côté boite... )
http://www.mister-auto.com/support-moteur/alfa-romeo-147-937-1-9-jtd-115ch_v16441_g247.html

[Chtitbob 2]

Salut oryjen
cette grosse poulie est celle de la pompe de Direction Assistée .As-tu remarqué une conso de l'huile de DA ?
Pour info l'arbre de cette pompe tourne en porte à faux sur un coussinet lubrifié sous pression par l'huile hydraulique de ce circuit .
As -tu bien pris le jeu axial ainsi que le radial ?
Cette pompe est incassable mais faute d'entretien comme la vidange régulière de l'huile Dextron, tu pourrais avoir fait s'user l'arbre ou la bague si ce n'est le rotor à palettes lui mème ;
Je n'ai remplacé qu'une fois cette pompe sur un plapla peu entretenu . Après autopsie la pompe avait tout l’intérieur cassé .Le bruit revenait en fonction des morceaux cassés qui rencontraient le rotor ;
Cependant l’assistance de direction avait disparu ;
voilà
cdt
JJ

[Superplapla 13]

oryjen a écrit:

http://www.mister-auto.com/support-moteur/alfa-romeo-147-937-1-9-jtd-115ch_v16441_g247.html

a ta place, va dans une casse, car ils sont de excellente qualité, ca sert a rien de mettre des neufs ...

[oryjen 5]

Ces blaireaux refusent de vendre des pièces pour une autre voiture.
J'ai fait 3 tentatives aujourd'hui, en vain.
De plus aujourd'hui dans les casses il n'est plus possible de démonter soi-même...
Coincé...

>JJ: Non je n'ai jamais remis d'huile de DA. D'ailleurs je ne m'en suis jamais occupé (jamais de vidange). Encore qqch que j'ignorais, et que je rajoute à ma liste...
Comme j'ignorais aussi la nécessité de vérifier le jeu de cette poulie, je ne l'ai pas fait...

La direction est douce, et la pompe ne fait pas de bruit.

[Superplapla 13]

pff, chez moi, j y entre et je demonte et je m en vais :p

[Chtitbob 2]

Salut oryjen
Tu nous dis que la direction est douce, et la pompe ne fait pas de bruit.
Et oui Mr de la Palisse ,avant de mourir était toujours en vie
La vidange du circuit de DA est souvent ignorée par les fans On se demanderai bien pourquoi alors que cette huile fait pas mal d'effort, chauffe beaucoup (est mème refroidie par un radiateur ,)et n'a pas les meilleurs pouvoirs lubrifiant ;De plus il n'y en a pas beaucoup et ce n'est pas cher ;C'est facile à faire ,vider le bocal avec une seringue ,rincer et hop! Le circuit est auto- amorçant donc pas de purge
Ce serait dommage de casser la pompe surtout que c'est une belle m ...e à remplacer !
cdt
JJ

[oryjen 5]

Bien sûr JJ tu as raison, et je vais m'empresser de m'en occuper!

SPP> au cas où je n'aie pas d'autre solution que de les acheter neufs, peux-tu me dire, sur la page citée plus haut (MisterAuto) quels supports je dois commander?
Celui dont le corps est cannelé ne me dit rien, mais il est peut-être adaptable en dimensions? Y'en-a-t-il un pour la droite et l'autre pour la gauche, ou sont-ils identiques?
En ce dernier cas lequel faut-il choisir à ton avis?

Merci.

[Superplapla 13]

franchement, je les paie 70 Euros les 3 ! ( et encore, c est pas un prix ami-ami .. )

je vois pas pourquoi une casse ne veut pas te les vendre

pfff,...

[Superplapla 13]

oryjen a écrit:

Une sorte de râclement sourd, grave, et cyclique (j'ai tout de suite pensé aux freins bien sûr) qui se traduit par une vibration sensible au volant et au plancher.

j avais un espece de bruit style troutrouucccc (enfin quelque chose comme ca) dans les virages + acceleration de 0 à 10 km/h surtout sur parking ..

[Alanis 1]

Superplapla a écrit:

avec une bonne valeur, tu ne SAURAS jamais diagnostiquer un support bon et un HS,

j ai tourné en Rond, et franchement, ceux d origine et les adaptables sont de la m****

prends ceux de 156 / 147 rien a voir en terme de filtration / qualité

Quels sont ces supports moteur au juste? Ce n'est pas ceux que l'on nous propose quand on va au magasin?

[oryjen 5]

SPP: Et finalement tu as trouvé l'origine du bruit?
Bon ce matin j'ai téléphoné à toutes les casses à 50km à la ronde.
Les Alfa ne sont pas faciles à trouver!
Mais j'ai 2 pistes. Je dois rappeler demain...
Si jamais c'est pas bon, tu peux me préciser les modèles à choisir, en neuf, sur ma page MisterAuto?
Merci.

Aujourd'hui j'ai affiné le diagnostique:
Premièrement je suis CERTAIN que le volant moteur est hors de cause: En virage serré, quand le bruit se produit, si je débraye, le bruit continue au même rythme.
C'est donc lié aux roues et pièces afférentes, non au moteur.
Premier point.
Ensuite, depuis deux ans, l'hiver, une nouvelle vibration furtive était apparue en accélération aux alentours de 70kmh en 5e. Vraiment typique d'une vibration résonante à une certaine fréquence... Encore un indice supplémentaire en faveur de la piste supports, qui s'ajoute aux fortes vibrations en reprise à bas régime, au démarrage en 1ère, et en côte.
Enfin, depuis environ 1 an, j'avais un fort "râclement" lors des freinages d'urgence.
J'ai évidemment inspecté de très près les plaquettes, les disques (quasi-neufs), les étriers de freins, les cardans à la recherche de marques de frottement: RAS... J'y perdais mon latin...
Avant-hier, à titre d'expérience, j'ai fortement bridé le support arrière à l'aide d'une forte rondelle de gomme armée (du genre qu'utilisent les cordonniers pour refaire les semelles). Ca vibre fort sous le châssis, mais le moteur est immobilisé dans le sens avant/arrière.
Eh bien le bruit au freinage a disparu!
Ma conclusion?
Ce n'était pas un bruit de râclement, c'était un bruit de VIBRATION métal sur métal! Le moteur devait se déplacer vers l'avant au freinage, et deux parties métalliques internes aux supports avant usés jusqu'à la moëlle entraient en contact et sonnaient par l'effet de la vibration du moteur...
De même, je pense que mon bruit de "frottement" cyclique en virages est de même nature et de même origine, peut-être aggravé par le possible mauvais état des ressorts de suspension, qui induisent à l'effort en virage un "effet de vague" sur la trajectoire des roues.
D'ailleurs, depuis environ 2 ans, malgré un peaufinage incessant du parallélisme et de la pression des pneus, et des amortisseurs en bon état, mes pneus s'usent d'une drôle de façon: beaucoup plus sur les côtés qu'au centre!

J'en aurai bientôt le coeur net: Je vais changer ces supports quoi qu'il arrive, et peut-être aussi ces ressorts.

[Superplapla 13]

sur mister auto & carcaro pas de silent bloc dispo

souvent c est le arriere et droit

il faut prendre des silent bloc de 147 JTD ( tous modeles)

sauf TS ( essence )

[oryjen 5]

Oui j'avais pigé, mais ma question était: Sur cette page, pourquoi les deux supports du bas (droite et gauche je suppose) ont-ils un aspect différent? Sur Plapla ils sont identiques.
Du coup pour remplacer les miens, dois-je prendre un comme en bas et un comme au milieu (de la page MisterAuto), ou deux comme en bas, ou deux comme au milieu, ou comme je veux?
http://www.mister-auto.com/support-moteur/alfa-romeo-147-937-1-9-jtd-115ch_v16441_g247.html

Parce qu'ils n'ont pas le même aspect, c'est-à-dire peut-être pas les mêmes dimensions/caractéristiques...

(Bon, dernières nouvelles: l'un des deux types rappelés ce matin me demande 120€ pour les 3 supports.
Je l'ai prié d'envisager un voyage dans les îles grecques.
L'autre a encore oublié de s'occuper de mon affaire... J'attends le rappel... )