Démarrage difficile et coupure moteur

[konkoba 0]

Bonjour à tous,

Après plusieurs jours à parcourir le forum et le net j'ouvre un sujet concernant mon problème pour avoir votre avis éclairé.

Les faits :
- Depuis plusieurs semaines : je trouve que le multi démarre de plus en plus mal, mais rien de bien méchant, je démarre quand même donc pas de soucis !...
- Changement filtre à gasoil = pas d'amélioration sur le démarrage....
- Il y a 1 semaine : je fais 200 km == coupure moteur - perte de puissance + voyant injection + moteur qui s'arrête === passage à l'ELM = P0404 + P0191 + P1320
J'attend un peu, je cherche sur le net ... puis je fini par appeler l'assistance ... dernier essai de démarrage (au bout d'1h30) avant le remorquage == ça démarre difficilement, mais ça démarre !!! Retour au bercail sans problèmes mais tranquillement.
- Après les recherches et les tests : je change le capteur PMH qui correspondait bien au niveau des symptômes (P1320 et ne démarre pas à chaud ) = mauvaise pioche !
- Pas d'amélioration du démarrage : démarrage toujours assez difficile à froid et impossible quand moteur bien chaud.
- Aujourd'hui : coupure moteur au bout de 100 km - perte de puissance + voyant injection + moteur qui s'arrête === passage à l'ELM = P0191 et P0404
J'attend 1h30 et j'arrive à redémarrer difficilement, je parcours sans encombre 120 km pour rentrer à la maison, ouf !...
- Donc, je n'ai plus le code P1320 mais toujours les autres codes quand la panne survient. Mais sinon rien quand le moteur tourne bien.

Les tests:
- j'ai regardé la pression pompe HP mesurée et désiré ainsi que la régulation = au ralenti 300b désiré et 302b mesuré, régul 17%. Les courbes se suivent bien.
- La batterie est bonne et bien chargée.
- le démarreur entraine bien.
- j'entends bien la pompe de gavage s'actionner quand je tourne la clé

Les travaux effectués récemment:
- il y a 4 jours : le capteur pmh + filtre à air
- il y a 2 semaines : le filtre à gasoil
- Il y a 1 mois  filtre à huile + vidange (5w40)
- il y a 3 mois : le calorstat (qui était défectueux depuis longtemps)
- il y a 2 ans : la courroie distri avec le capteur AAC

Pas encore fait :
- test retour injecteurs

Merci pour vos retours et conseils, je commence à désespérer !...

Jérôme
1,9 jtd 105 elx de 1999 avec 307000 km au compteur !

[fil47 0]

Heu la ce hors de mes compétences peut-être voir avec jj il et asses calé sur pas mal de choses

[konkoba 0]

Bonjour à tous,

J'arrive pas à trouver les retours simple d'injecteurs comme dans le tuto de Dav78. J'ai téléphoné au garage bosch car services du coin et y a pas moyen d'avoir ça !...
Est ce que j'en ai absolument besoin ?
Sinon, j'ai la durite cristal de 4mm.

Sinon, c'est de pire en pire pour le démarrage, qui est très difficile, il faut insister 2 à 3 fois et donner un ptit coup d'accélérateur pour démarrer.
D'ailleurs, une fois démarré, au ralenti, je trouve qu'il tourne pas nickel. Mais une fois, qu'on roule pas de soucis particulier.
J'ai vu cette vidéo qui ressemble étrangement à mon problème, mais j'ai déjà changé le filtre à gasoil !...
Peut être essayer de le redémonter et/ou de le changer ?
Merci à vous

[Chtitbob 2]

Salut KONKONBA
Alors ton 105 fait des siennes?Je prends ton pb en marche
est-ce bien un pb de démarrage et juste cela ?
En état de fonctionnement au ralenti as -tu bien vérifié tous les paramètres (il faut aller sur l'ensemble des possibilités dans ton cas :p.e vérifier la vitesse de rotation
au ralenti ( 850 trm) qui doit être stable .C'est un exemple qui permettrai de suspecter un defaut de compression sur un cylindre (les symptômes y ressemblent)Autre exemple: relever les mesures de débits aux injecteurs: c'est tres parlant!
Je te conseille donc d'examiner point par point les valeurs constatées, les recoupe,r et les traduire.voilà pour un début
cdt
JJ

[konkoba 0]

Bonjour JJ,

Merci pour ton aide.
Pour les problèmes, tout est dans le titre du post "démarrage difficile et coupure moteur"
A noter que la coupure moteur est intervenue 2 fois et sur de longs trajets.
Pour relever les mesures de débit aux injecteurs, c'est avec l'ELM ou tu parles du contrôle du retour de fuite ?
Si c'est avec l'ELM c'est quels paramètres qu'il faut afficher ?

A+

[konkoba 0]

Bon je viens de redémarrer pour tester.
- Démarrage au bout de 3 essais
- ralenti à 880 tr/mn puis 850 après qq minutes
- j'ai testé la pression désirée et mesurée en accélérant plusieurs fois = ça se suit
- il fume un peu et pue toujours autant !...
- résultat : petite tâche noir au sol à la sortie du pot !!!
- Je coupe le moteur
- je redémarre 3 fois sans trop de soucis !...
Mon moteur serai pas un peu fatigué ? Pourtant le niveau d'huile n'a pas bougé depuis la dernière vidange.
A+

[Chtitbob 2]

Bonsoir Konkoba;
Bah 307 mkm tu serais en droit de penser qu'il est un peu fatigué ton JTD !!!Juste pour éliminer un pb de perte de compression,pas forcement dû à la segmentation (cela ce voit bien et ton berlot ne consomme pas d'huile)mais simplement vers les soupapes moins étanches ou bridées par un manque de jeu de fonctionnement, le test du ralenti stable est suffisant ;Le démarreur entraine -t-il le moteur avec plus d'aisance que d'habitude ou au contraire est-il un peu 'fainéant", Ceci dit un pb de perte de compression n'est juste qu'une piste ,bien d'autres possibilités de défauts sont à contrôler ;Il te faut maintenant si possible faire une lecture en roulant et attendre l’arrêt du moteur;
Si tu as la version gratuite de Multiecuscam c'est là que ça pèche (20 minutes d'utilisation et 4 paramétres simultanées c'est pas facile !) Mais j'insiste bien il faut déjà analyser tous les paramètres rendu possible par le logiciel, le moindre détail a son importance dans ce type de panne .Après quand tout sera bien clair en matière de défauts affichés, nous pourrons faire de la mécanique "à la papa'!
bon courage
Jj

[konkoba 0]

Bonjour,

Pour le démarreur je ne vois pas de différence avec avant.

Ce matin qq tests avec un copain :
- Démarrage difficile au bout de 3 fois
- ralenti stable à 850 tr
- quand j'accélère légèrement le moteur tremble un peu et "broute" un peu, et ceci disparaît en accélérant plus.
- Il fume pas mal = plutôt bleu quand pas chaud, puis blanc quand on accélère et plus noir quand on tape dedans ...
Sinon j'ai pris les valeurs suivantes concernant le turbo:
- Boost pressure = 1000 mbar au ralenti jusqu'à 1100 mbar
- Désired boost pressure = 0 mbar tout le temps même en accélérant ... c'est normal cette affaire ?

J'avoue que mes connaissances sont un peu limitées et que là je pars peut être dans tous les sens.

J'arrive pas à trouver des retours simples d'injecteurs pour tester les retour de fuites. J'ai appelé tous les vendeurs de pièces auto ainsi que les Bosch car services et pas moyen !!!
Vous avez un tuyau ?

Merci à vous

[Chtitbob 2]

bonjour Konkoba
Boost pressure = 1000 mbar au ralenti jusqu'à 1100 mbar
bah oui c'est normal car au ralenti tu lis la pression atmosphérique puisque le turbo ne 'charge" pas à ce régime .
C'est APRES qu'il faut lire et comparer les valeurs ;!!!
- Désired boost pressure = 0 mbar tout le temps même en accélérant ... c'est normal cette affaire ?
Absolument pas !mais tu devrais lire néanmoins la valeur de Pression Atmos soit environ 1020 mbars donc cet indice est a prendre en considération dans le cadre d'un examen complet du système d'admission et des capteurs et là il y a plein de choses à vérifier !!
Tu peux bien sûr aller voir du coté de l'injection mais tu es loin d'avoir relever et analyser les données visible avec ton ELM ;
Ah c'est pas facile le dépannage à distance hihihi !!
Bon courage
JJ

[quatchevo1 0]

Salut,

Pour vérifier le retour des injecteurs va voir ici :
/t4699-pb-demarrage-a-l-aide

Il n'y a pas besoin de raccord spécifique, tu fais un noeud à l'une des sorties du Té ;-)

A+ Quatchevo

[konkoba 0]

Bon j'ai un peu de nouveau !
Je sais pas si ça va faire avancer le schmilblick mais bon !...

Après midi mécanique :
- bombe à contact sur les connexions capteur turbo(+nettoyage), capteur AAC, injecteurs, débimètre, connexions sur filtre GO, etc...
- contrôle batterie et masse == RAS
- démontage filtre à gasoil et remontage = RAS
- nettoyage vanne EGR ( bon elle est déjà bouchée, mais au point où j'en suis !...)
Démarrage toujours difficile...

1er test :
- je démarre, je laisse chauffer un peu puis je vais faire un tour.
- le multi tire plutôt correctement
- les valeurs à l'elm indiquent une bonne pression mesurée et désirée dans la rampe
- par contre le pression désirée au turbo reste toujours à 0 mbar
- tout comme le  "boost pressure signal " = 0 v
=== là sur ce coup, ça me parait logique, non ? !!
Mais cela n'a pas à voir avec mon problème , n' estce pas ? Et pas non plus avec ce qui suit ?...
2eme test :
- Je roule 7 km plutôt tranquille. Je fais demi tour, j'attaque une bonne côte ...
- Je tape bien dedans, ça fume un peu ... Et là PAF entre 2500 et 3000tr coupure moteur + voyant injection === je me gare ! Les codes erreurs = P0404 egr + P0191 à 2576tr
- je redémarre quasi aussitôt ! bon ...
- je reviens plutôt tranquille
- je ré-accélère bien franco à 500m de chez moi et PAF rebelote !
- Les codes erreurs = P0404 + P0191 + P1320 à 2093tr
- Par contre j'ai pu voir que la pression mesurée rampe est tombée juste avant ou en même temps que la coupure moteur.
- Je retente le démarrage = impossible
- Je rentre tondre la pelouse, au moins ça sera fait !...
- Je reviens 1h30 après, pas moyen de démarrer et la pression mesurée ne dépasse pas 170 bar au démarrage !

Bon tout ça c'est bien mais, vous pouvez me tuyauter pour l'analyse ?  

[konkoba 0]

Bonjour à tous,

Après un ptit tour à la casse pour récupérer des pièces pour faire le test de retour des injecteurs, j'ai voulu prendre en même temps un injecteur. Bon, et bien comment dire ?... je reviendrai, hein !...
Pas moyen ! Trop grippé !
Je me suis rabattu sur la pompe de gavage, avec plusieurs avis différent des "habitués" des casses auto, qui ont toujours "le meilleur" avis... enfin, plutôt le leur !

J'ai pas encore eu le temps de monter la pompe mais j'ai fais le test de retour des injecteurs.

Résultat :
- Il y en a 1 qui remplit la durite en 2 secondes (80 cm dans la durite ) alors que les autres n'ont même pas rempli 4 cm === donc injecteur 1 qui n'injecte plus rien, non ?

Si je comprends bien :
- la pompe de gavage sert juste à vaincre les pertes de charge (filtre GO + tuyaux) afin d'alimenter la pompe THP == circuit basse pression
- ensuite c'est la pompe qui envoie sous haute pression ( mais elle n'aspire pas ) à la rampe et aux injecteurs le carburant === circuit haute pression

Est ce que l'injecteur défectueux peux faire chuter la pression dans la rampe ?
Est ce que une pompe de gavage (que pourtant j'entend s'enclencher) peux ne pas avoir assez de pêche (3 bars, non ?) pour empêcher le démarrage ?

Merci de me confirmer ou non tout ça !

A+

[Superplapla 13]

konkoba a écrit:

B test de retour des injecteurs.

Résultat :
- Il y en a 1 qui remplit la durite en 2 secondes (80 cm dans la durite ) alors que les autres n'ont même pas rempli 4 cm === donc injecteur 1 qui n'injecte plus rien, non ?

tu as trouvé un qui est HS

voici un post a moi
http://www.alfa147-france.net/forum/viewtopic.php?t=45477

[konkoba 0]

Bonjour Super,
Oui, HS !
Donc ça c'est le test AVANT :

On voit que la durite de l'injecteur 1 est au niveau du fil jaune/vert, alors que les 3 autres ont à peine 3 cm !...

J'ai donc changé l'injecteur 1 et c'est reparti ! J'ai mis un injecteur d'occas acheté en casse à 40€.
J'ai refait le test après le changement et voici le résultat :

J'ai peut être encore un déséquilibre , non ?
L'injecteur 1 a moins de retour que les 2 et 4 qui sont identiques mais l'injecteur 3 en a plus maintenant (au niveau du trait rouge).
Certainement une compensation du calculateur lors du premier test, si je comprends bien ?

Pensez vous que le 3 est à changer aussi ?

Merci à vous

[Superplapla 13]

Question, il tourne impeccable ? il demarre nickel ?
si oui, laisse tomber le reste, ca marche, on ne touche pas

[Chtitbob 2]

Salut les fans
Superplapla dit :question, il tourne impeccable ? il demarre nickel ?
si oui, laisse tomber le reste, ca marche, on ne touche pas Razz
ça ma plait bien cette maxime !Valable sur nos plaplas hors d'age pour rouler encore longtepmps à m'ondre cout
En lisant le fofo je vois passer plein de fans qui font des frais INUTILES pour le bon fonctionnement de leur bagnole !
Changer, par exemple , la vanne EGR, le débitmètre ou les bougies de préchauffage ne sert à rien surtout sur une voiture de 15 ans qui ne vaut plus grand chose !!!
cdt JJ

[quatchevo1 0]

Même avis que SuperPlaPla

Moi qui vient de changer l'injecteur qui pissait, la conso s'est améliorée. J'ai gagné 0,5l au 100 kms :-)

Quatchevo

[bigben3874 0]

Bonjour

je ne reviendrai pas sur ton dernier post sauf si cela a bien résolu ton problème ( car si on change un injecteur, il faut avec MultiScan réassigner les codes !!! ).

Par contre ton probleme , je l'ai eu sur mon Multipla V2 120cv DPF de 2007 equipé en calculateur Bosch EDC39.
tout comme toi un jour en roulant, j'ai accéléré au dela de 2500 tr/mn en accélération brutale et là,  rideau au niveau du calculateur qui est passé en mode SAFE (limité à 100km sans reprise turbo jusqu'au retour qui durait 180km)
Après 2 recherche de panne de la part de FIAT : échange du capteur MAP du turbo ( celui qui donne l'info au calculateur comme quoi tu sollicite ton turbo donc au delà des 2500 tr/mn )
il s'est avéré que c’était simplement la durite air contrôlant le MAP qui était endommagée ( coupée partiellement au pinçage à la pose en usine).
le capteur était peu être aussi défectueux mais ça on le sera jamais (pris en garantie par FIAT ) car depuis plus de 80000km , je n'ai plus eu ce type de panne.

pour info: le contrôle de tes injecteurs avec MULTISCAN c'est la somme des valeurs injecteurs moins le cumul qui doit être proche de Zero car aussi non problème réel sur injecteur et quantité GO injectée.

ma voiture à aujourd'hui 8 ans, elle a passé son contrôle nickel en 2015 ( pas trop de km env 90000km ) et j'ai uniquement changé le MAF + MAP + Capteur DPF différentiel et j'ai condamné depuis déjà 5 ans la vanne EGR HS ( plus de puissance/moins de conso/moins de problème avec le catalyseur Type DPF (chaudière) monté sur les 120cv ).

si tu veux des info sur l'utilisation de MULTISCAN , je l'utilise régulièrement pour contrôler mes injecteurs et mon niveau d'encrassement catalyseur et contrôle des régénérations.

pour comprendre quel était le problème :
tu accélère brutalement au delà des 2500 tr/mn en sollicitant donc ton turbo ( qui va tourner si celui si est OK >> si défectueux ou plus étanche ou obturé par l'echangeur résultat identique mais pas la même pièce en cause.
le turbo tourne et renvoi l'info par le biais de sa petite durite allant sur le MAP (situé sur la tubulure d'admission) pour comparaison info calculateur d’accélérateur+info turbo+admission MAF+TR/mn ....)
donc si ton calculateur voit les valeurs accélérateur + régime moteur + turbo ex 3000tr + retour pression turbo = 0 RÉSULTAT problème moteur possible = Calculateur en MODE DEGRADE.

Voila

Bon courage
@+ joce

[Chtitbob 2]

merci big ben de re_préciser qu'on ne change pas un injecteur à la légère !Bien que ce sujet aie deja été traité il semble bien que peu de mécano en tiennent compte et pourtant,comment faire sans ?
Tu dis""car si on change un injecteur, il faut avec MultiScan réassigner les codes !!! )
Tu rajoutes:
""Pour info: le contrôle de tes injecteurs avec MULTISCAN c'est la somme des valeurs injecteurs moins le cumul qui doit être proche de Zero car aussi non problème réel sur injecteur et quantité GO injectée.""
voilà comment avec multiecuscan il est possible d'aller très loin dans le diagnostic des soucis courants sur nos JTD/ MJT
Par contre sur ton dernier chapitre tu dis:
accélère brutalement au delà des 2500 tr/mn en sollicitant donc ton turbo ( qui va tourner si celui si est OK >> si défectueux ou plus étanche ou obturé par l'echangeur résultat identique mais pas la même pièce en cause.
le turbo tourne et renvoi l'info par le biais de sa petite durite allant sur le MAP (situé sur la tubulure d'admission) pour comparaison info calculateur d’accélérateur+info turbo+admission MAF+TR/mn ....)
donc si ton calculateur voit les valeurs accélérateur + régime moteur + turbo ex 3000tr + retour pression turbo = 0 RÉSULTAT problème moteur possible = Calculateur en MODE DEGRADE. L033
spécifieS bien qu'il s’agit je pense d'un MJT car sur nos vieux 105 /110 et certains 115 PH2 ce n'est pas DU TOUT LE CAS
CDT
jj

[konkoba 0]

Bonjour à tous,

Superplapla a écrit:

Question, il tourne impeccable ? il demarre nickel ?
si oui, laisse tomber le reste, ca marche, on ne touche pas

Oui c'est bon !

Changer des pièces inutilement, c'est pas trop mon truc ...
Par contre, rester sur le bord de la route à 200km de chez moi, chargé avec une remorque, et attendre 1h30 avant de pouvoir "peut être" repartir , ça me plait moyennement !!!
Alors si, changer un autre injecteur qui coûte 40 € peut m'éviter se genre de désagrément, je signe tout de suite !... Pas vous ?

De plus, si la conso baisse, je me rembourse rapidement l'investissement !

Kkb

[konkoba 0]

bigben3874 a écrit:

Bonjour

je ne reviendrai pas sur ton dernier post sauf si cela a bien résolu ton problème ( car si on change un injecteur, il faut avec MultiScan réassigner les codes !!! ).

Par contre ton probleme , je l'ai eu sur mon Multipla V2 120cv DPF de 2007 equipé en calculateur Bosch EDC39.
tout comme toi un jour en roulant, j'ai accéléré au dela de 2500 tr/mn en accélération brutale et là,  rideau au niveau du calculateur qui est passé en mode SAFE (limité à 100km sans reprise turbo jusqu'au retour qui durait 180km)
Après 2 recherche de panne de la part de FIAT : échange du capteur MAP du turbo ( celui qui donne l'info au calculateur comme quoi tu sollicite ton turbo donc au delà des 2500 tr/mn )
il s'est avéré que c’était simplement la durite air contrôlant le MAP qui était endommagée ( coupée partiellement au pinçage à la pose en usine).
le capteur était peu être aussi défectueux mais ça on le sera jamais (pris en garantie par FIAT ) car depuis plus de 80000km , je n'ai plus eu ce type de panne.

pour info: le contrôle de tes injecteurs avec MULTISCAN c'est la somme des valeurs injecteurs moins le cumul qui doit être proche de Zero car aussi non problème réel sur injecteur et quantité GO injectée.

ma voiture à aujourd'hui 8 ans, elle a passé son contrôle nickel en 2015 ( pas trop de km env 90000km ) et j'ai uniquement changé le MAF + MAP + Capteur DPF différentiel et j'ai condamné depuis déjà 5 ans la vanne EGR HS ( plus de puissance/moins de conso/moins de problème avec le catalyseur Type DPF (chaudière) monté sur les 120cv ).

si tu veux des info sur l'utilisation de MULTISCAN , je l'utilise régulièrement pour contrôler mes injecteurs et mon niveau d'encrassement catalyseur et contrôle des régénérations.

pour comprendre quel était le problème :
tu accélère brutalement au delà des 2500 tr/mn en sollicitant donc ton turbo ( qui va tourner si celui si est OK >> si défectueux ou plus étanche ou obturé par l'echangeur résultat identique mais pas la même pièce en cause.
le turbo tourne et renvoi l'info par le biais de sa petite durite allant sur le MAP (situé sur la tubulure d'admission) pour comparaison info calculateur d’accélérateur+info turbo+admission MAF+TR/mn ....)
donc si ton calculateur voit les valeurs accélérateur + régime moteur + turbo ex 3000tr + retour pression turbo = 0 RÉSULTAT problème moteur possible = Calculateur en MODE DEGRADE.

Voila

Bon courage
@+ joce

Je n'ai qu'une version gratuite de Multiecuscan, je ne crois pas pouvoir intervenir sur ce genre de paramètre, non ?
J'ai un jtd 105 de 1999, calculateur Bosch EDC15.
Auriez vous une version logiciel qui pourrait me permettre d'intervenir pour faire la modif svp ?

Concernant le turbo, j'ai un turbo à géométrie fixe.
Comme indiqué sur un message précédent, j'ai le paramètre " desired boost pressure" = 0 mbar tout le temps.
Mais il me semble comprendre que cela est normal puisque je n'ai pas de géométrie variable qui influe directement sur le fonctionnement du turbo. Je me trompe ?

Concernant le test avec multiecuscan des injecteurs, je n'ai pas trop compris ... Pourrais tu me ré-expliquer, stp ?
Avec les paramètres à afficher dans le logiciel, stp ?

Merci d'avance

[Superplapla 13]

konkoba a écrit:

J'ai un jtd 105 de 1999, calculateur Bosch EDC15.

pour info, sur EDC 15, pas de lecture de controle de la derive des injecteurs, mais sur EDC16 ( 120 ch seulement, oui ) cest dommage, donc, seringues

konkoba a écrit:

Concernant le turbo, j'ai un turbo à géométrie fixe.
Comme indiqué sur un message précédent, j'ai le paramètre " desired boost pressure" = 0 mbar tout le temps.
Mais il me semble comprendre que cela est normal puisque je n'ai pas de géométrie variable qui influe directement sur le fonctionnement du turbo. Je me trompe ?

normal, pas de consigne appliquée pour le turbo