[E39 M62Tu an00] fumée démarrage et conso d'huile (attente)

[DarkGyver 0]

Re;

L'huile qui se condense à ce point et/ou dans le couvercle, ne devrait pas entrer dans la pipe mais retourner au bas moteur!

Si ce n'est pas le cas, c'est parce que la dépression de la pipe d'admission (normale!) aspire l'huile par le tube !
Je suis d'avis que ceci ne devrait pas être possible si la membrane fonctionnait correctement!


Sauf..... si le bloc monte vraiment en pression! (segmentation)
Or tu dis que tu n'as pas de pression sur la jauge en la tirant!

D'ailleurs as tu constaté au contraire une aspiration??????

@+

[asdecoeur007 0]

au niveau du tube de la jauge à huile, moteur au ralenti,je ne sens ni pression ni aspiration


faut-il faire le test avec un régime plus élevé ?

[asdecoeur007 0]

si j'ai bien compris ton raisonnement, en cas de mise sous pression du carter d'huile par suite d'un problème de segmentation, l'huile remonterait par le séparateur puis par le couvercle arrière et finalement arriverait dans la pipe

donc l'huile ferait le chemin inverse que doivent faite les vapeurs d'huile dans le cas d'un fonctionnement correct

ai-je bien compris ?

[DarkGyver 0]

Re;

Presque !


En fait les vapeurs doivent être éliminées pour éviter que le bloc ne monte en pression!
Mais
Le système de dés huilage fait que seulement très peu d'huile arrive jusqu'à la pipe d'admission!
Normalement cela retombe dans le bloc!

sauf.....
si la pression dans le bas moteur augmente => segmentation! (du coup l'huile est poussée en haut moteur par la tuyau de dés-huilage!)
ou
Si la membrane est HS!
Dans ce cas, la dépression (naturelle!) de la pipe admission (qui est normale car il faut bien aspirer l'air d'admission dans les cylindres!) réussi à passer à travers cette membrane et aspire l'huile du bloc moteur comme une pompe en quelque sorte.....

Suis je plus clair?

@+

[asdecoeur007 0]

merci pour ce explications

mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le chemin de l'huile

donc, si j'ai bien compris,

1 en cas de problème de segmentation l'huile viendrait forcément par le tube de retour d'huile et pas directement par la partie haute du cylindre et se déversant au niveau de la pipe d'admission ?

2 en cas de problème de membrane, alors l'huile viendrait aussi par le tube de retour d'huile

que se passerait-il si on débranchait le tube de retour d'huile ?

[DarkGyver 0]

Re;

L'huile que tu as dans ta pipe admission vient forcément en suivant le parcours du recyclage de vapeurs!

La question est:
Est ec que cette huile est soufflée dans ce tube car la compression passe dans le bas moteur (cas de segmentation HS)
ou
Est ce que cette huile est aspirée par la pipe admission car la membrane est HS et ou le système de filtrage ne fonctionne pas!

Suis je plus clair?

@+

[asdecoeur007 0]

oui, maintenant c'est clair

j'ai enfin compris que l'huile ne venait pas directement du cylindre dans la pipe d'admission en passant par les soupapes d'admission quand elles sont en position ouverte

je vais certainement te faire sourire avec mes questions un peu idiotes mais ma connaissance des moteurs s'est hélas limitée aux principes de la thermodynamique, que tu as étudiée à l'époque où tu étais en fac de sciences (d'après ton profil)

je n'en dirai pas plus sur ce que je pense de l'enseignement des écoles que l'on dit grandes....

[DarkGyver 0]

Re;

En effet!
Elle ne peut pas passer du cylindre aux soupapes!
Impossible!

Elle pourrait tout au plus passer du compartiment de cache culbuteur au conduit sur les soupapes, par les joints de queues de soupapes!

Mais dans ce cas, je pense que ce serait un ou deux conduits qui seraient pleins d'huile et non la pipe admission!

@+

[asdecoeur007 0]

tout est clair

donc si les compressions sont bonnes (ce qui reste à tester samedi ou au plus tard la semaine prochaine) alors le problème doit venir soit du couvercle arrière où se trouve la membrane, soit du reniflard droit que je n'ai pas changé (celui qui était sur la photo posé en équilibre sur la pipe)

peut-il y avoir une autre cause de ce mouvement d'huile du carter vers la pipe ?

[DarkGyver 0]

Re;

En effet!
Si les compression sont bonnes et que tu n'as pas de souffle dans le carter, alors je pense que c'est un prob de ce système!

Dans ce cas, il faut re-contrôler chaque pièce, même celles qui sont considérées comme neuves!

C'est aussi là que j'arrive à mes limites!
Car je n'ai jamais démonté, et que je ne connais pas assez ce moteur pour dire de manière certaine qu'aucun autre élément ne participe!

Je vais encore faire des recherches sur la toile allemande......

@+

[asdecoeur007 0]

merci beaucoup pour ces recherches

en ce qui concerne les compressions, les mesures auront lieu seulement le 26 mai

c'est bien tard mais le garage est pris par d'autres voitures

par ailleurs, le garage va aussi faire un test de mise en pression à l'air des cylindres qui d'après lui semble un test indispensable

d'ici là je ne vois pas d'autres tests à faire par moi même mais je suis bien sur preneur de toutes suggestions

en ce qui concerne la toile allemande, il y un site consacré aux E 39 mais ma connaissance de l'allemand est vraiment trop faible pour y comprendre quelque chose (même en français la mécanique ce n'est pas facile)

[DarkGyver 0]

Re;

J'étais chez BMW ce matin, j'en ai profité pour me renseigner chez des mécanos compétents en M62....
Ils sont formels.

Pas de prob de segmentation!
Ils n'ont ouvert aucun moteur pour cette raison!
Ils ont aussi confirmé mes dires pour le reste!
Le déshuileur dans la partie distribution existe, mais il n'a vu aucun moteur ouvert pour son remplacement!

Ton prob se situe bien au niveau du couvercle arrière de pipe admission et deshuiller dans la pipe.........
A mon avis, celui qui a été monté/remplacé avait un défaut!

@+

[asdecoeur007 0]

merci pour ces recherches auprès de BMW

je pense aussi que tu as raison

en attendant le rdv (hélas bien tardif) chez le garagiste pour mesurer une éventuelle fuite sur les cylindres, je vais procéder à une petite manip: je vais débrancher la liaison entre le tuyau de retour de vapeur d'huile et le couvercle arrière et faire arriver le tuyau de retour de vapeur d'huile dans une bouteille que je vais fixer dans le compartiment moteur

comme cela, je verrai bien si la bouteille se remplit ou non d'huile

si pas de remplissage d'huile, alors la piste segmentation pourra être définitivement abandonnée mais comme tu as dis il y a peu de chance que cela vienne de là

par ailleurs, mêne en faisant tourner le moteur à 2000 tours, il n'y a pas de pression au niveau de la jauge à huile, donc pas de pression, pas moyen de faire remonter l'huile depuis le carter

à bientôt

[DarkGyver 0]

Re;

Il y aura forcément de l'huile!
Sinon, le système ne servirait à rien!

Change ce couvercle et ce reniflard à l'intérieur de la pipe admission avec tous les joints concernés après un bon nettoyage de pipe!

Je pense qu'après cela tu seras tranquille!

@+

[asdecoeur007 0]

oui, je vais faire cela mais le fait qu'une pièce neuve (couvercle avec membrane incorporée) soit défectueuse me laisse un peu dubitatif)

on verra bien ce que cela va donner

donc demain démontage et le semaine prochaine achat du couvercle avec ses joints et du reniflard rigide, puis remontage et résultat

je te tiens au courant

avec mes meilleurs remerciements pour ton aide et cette visite chez BMW

[DarkGyver 0]

Re;

En tout cas, il me parait bien plus probable que ce soit un problème de pièce défectueuse que toutes les autres explications!

De plus, il me semblerait bête de balancer cette voiture pour pièce sans même essayer ceci!

Ce couvercle et tube reniflard ne coûte pas non plus une fortune comparé à la valeur de la voiture!

Cela ne fait même pas 100 euros....

On ouvre pas un moteur de ce genre sans être certain d'avoir éliminé toutes les pistes possibles et le moindre doute!

@+

[asdecoeur007 0]

effectivement, l'ouverture de ce moteur ne doit pas être simple et sa dépose non plus d'ailleurs (nécessité de déposer l'échappement et surtout la boîte auto)

ce matin je suis passé au garage qui va faire le 26 mai le test de pression dans les cylindres (d'après lui le test de pression est préférable au test des compressions mais je ne sais pas pourquoi) et il me conseille de débrancher le reniflard de retour d'huile au niveau du boîtier afin de regarder comment évolue la conso d'huile

d'après ce garage, le retour de l'huile sous forme de vapeur (qui ne peut donc plus se faire) ne représente qu'une petite quantité d'huile pour 1000 kms

ceci semble contredire ce que dis le TIS donc je m'interroge un peu

[DarkGyver 0]

Re;

Je pense que c'est plus qu'un peu....
En effet, la condensation se fait dans le couvercle arrière, puis retour par le tube!

Il y a forcément plus que de légères vapeurs!
Sinon le couvercle avec tout son système serait inutile!

@+

[asdecoeur007 0]

oui tu as raison, car le résultat de cette manip est une belle fuite d'huile sur le sol du garage sans que je puisse déterminer si l'huile vient en provenance du couvercle (vapeur condensée) ou alors en provenance du carter (carter mis sous pression et remontée d'huile)

il n'y a pas assez de place pour brancher des bouteilles de récupération sans démonter la pipe

par contre, il me semble qu'il n'y a plus de fumées au démarrage mais cela reste à confirmer

étant donné que je vais avoir pas mal de travail la semaine prochaine, je vais sans doute attendre le 26 mai (en conduisant une autre voiture) date à laquelle j'ai le rdv chez le garagiste pour le test des pressions aux cylindres

l'affaire est donc momentanément en stand by

je te tiens au courant dès que j'ai du nouveau

[DarkGyver 0]

tout bon!

@+

[DarkGyver 0]

Re;

Tu auras forcément une montée d'huile par le tuyau qui part de la distri et va sur le couvercle arrière!
C'est évident!

Ne serait ce que lors des changements brutaux de régime (accélérations, rétrograde etc....)

A ce moment là l'huile monte.....

pas la peine de chercher côté pipe d'admission!
L'huile ne peut pas venir d'elle!

Elle vient uniquement du bas.... reste à savoir si elle est aspirée ou soufflée....
>En enlevant le tube, on ne peut pas savoir!


@+

[asdecoeur007 0]

je ne comprends pas bien car si on déconnecte le tube qui part de la distri au niveau du couvercle arrière, alors l'huile ne peut plus être aspirée par le couvercle

si huile il y a , elle ne peut-être que soufflée par la pression du carter d'huile

ou alors il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le raisonnement

[DarkGyver 0]

Re;

Dans le couvercle il y a une membrane qui évite que l'huile ne monte "facilement"!

Sans cette membrane, le bas moteur est comme à l'air libre!

Un moteur n'est p&as fait pour fonctionner ainsi!

Il est clair que de l'huile monte , mais si la membrane est au bout, elle redescend car le flux d'air est ralenti voir pratiquement bloqué!

@+

[asdecoeur007 0]

c'est après-midi dimanche j'ai eu un peu de temps libre et j'ai à nouvreau démonté la pipe

je mets les photos demain sur le site et j'ai constaté que la pipe est nettement moins remplie d'huile que lors du premier démontage (cela semble logique car le moteur a fonctionné bien moins longtemps) mais alors comment expliquer l'absence de fumées au démarrage quand le tuyau venant de la distri n'est pas relié ?

je vais donc changer le couvercle ainsi que le reniflard rigide, vraissemblablement samedi prochain

petit détail à propos de ce reniflard rigide: il a une sortie près du papillon, il se branche sur le couvercle et une ouverture rectangulaire perpendiculaire à son axe près du branchement qui va sur le couvercle

tout ceci sera plus clair avec des photos

[DarkGyver 0]

Re;

a mon avis, il y a l'arrivée des vapeurs, et le retour pour l'huile liquide!

mais c'est vrai qu'avec les photos.... ce sera mieux!


@+

[asdecoeur007 0]

voilà les photos

[asdecoeur007 0]

[asdecoeur007 0]

[asdecoeur007 0]

[DarkGyver 0]

Re;

Re:

Je me demande s'il n'y a pas tout simplement mauvais mùontage!

En effet, je constate que tu n'as pas démonté le couvercle avant avec le clapet de ta pipe admission!

Es tu certain de bien avoir remonté les joints 4 et 9 de ce plan lors du dernier montage????

Le tube était il bien enclenché comme sur la notice????

Le 4 est très probablement entre couvercle arrière et l'embase de tube reniflard.

@+

[asdecoeur007 0]

lors du précédent démontage, j'avais démonté le papillon pour nettoyer la pipe en la mettant dans une bassine d'essence

j'avais bien positionné le joint 9 dans le reniflard et l'ensemble se trouve au niveau du papillon dans un emplacement prévu à cet effet

à propos de joint 4, je pensais qu'il était livré avec le couvercle mais maintenant j'ai un doute

je vais donc le commander à part, pour plus de sûreté

[DarkGyver 0]

Re;

Je veux bien croire qu'il était avec le couvercle au départ....
Mais la question est:
Est ce que tu le vois???
Est ce qu'il était bien en place?

@+

[asdecoeur007 0]

je vais regarder ce soir sur les pièces

[DarkGyver 0]

Re;

cela me semble prudent!

Car il se peut que le prob soit là.....

[asdecoeur007 0]

je viens de regarder les pièces et a priori le problème ne doit pas être là car le couvercle et la base du reniflard rigide sont reliés par un joint qui m'a l'air en bon état

je t'envoie la photo demain

mais j'ai peut-être une autre hypothèse: le garage a changé la membrane alors que la pipe était pleine d'huile

ce pourrait-il que cette huile liquide et non à l'état de vapeur ait détérioré le couvercle et sa membrane ?

[DarkGyver 0]

Re;

non!
Cette membrane résiste justement à l'huile!

le prob n'est pas là!

@+

[asdecoeur007 0]

mais alors je ne vois pas ce qui ne va pas

le problème est bien dans le reniflard et/ou le couvercle sinon pourquoi changer à nouveau le couvercle ?

[DarkGyver 0]

Re;

Oui le prob est très probablement au reniflard!

Ce que je dis, c'est que ce n'est pas l'huile qui a cassé ce reniflard!

Il est conçu pour résister à l'huile!

la raison est ailleurs!
Défaut de pièce, mauvais montage , joints manquants etc......

avant de monter le couvercle et le tube neufs , il faut les comparer aux anciens pour voir les différences!

@+

[asdecoeur007 0]

voici les photos du joint et du tube existant

[asdecoeur007 0]

il faudrait que je comprenne le fonctionnement de ce couvercle

sens d'écoulement des vapeurs d'huile et de l'huile liquide pour comparer entre le couvercle existant et le nouveau que je vais acheter

[asdecoeur007 0]

je viens d'acheter les pièces neuves et par rapport aux pièces existantes j'ai noté:

- reniflard rigide: petit ergot de fixation au niveau du papillon cassé (il sert à bloquer le tube au niveau du papillon) pour qu'il ne ressorte pas en se déplaçant vers l'arrière de la voiture

- un certain jeu au niveau de la prise de dépression allant vers les freins (joint rouge du convercle)

- la membrane de l'ancien couvercle semble normale (on entend son bruit) quand on aspire avec la bouche

cela me semble bien maigre comme cause de problème mais j'aimerais savoir ce que tu en penses avant de remonter car je ne vois pas d'autres pièces à changer à ce niveau

[DarkGyver 0]

Re;

On entend le bruit, mais la circulation de l'air est elle la même?
La membrane peut avoir une légère fente, qui n'est pas forcément facile à déceler!

Le fait que l'ergot manque fait que le tube pouvait ne pas être bien en place lors du remontage du couvercle.
C'est pour cette raison que cet ergot est là!

Il se peut que du coup, le joint 9 n'était pas bien en place.
http://www.realoem.com/bmw/showparts.do?model=DN61&mospid=47548&btnr=11_2281&hg=11&fg=40

@+

[asdecoeur007 0]

oui, c'est bien possible que le joint 9 et l'extrémité du reniflard n'était pas en place mais je ne comprends pas à quoi sert cette extrémité car elle n'est pas racordée à une autre pièce mécanique, simplement positionnée près du papillon et donc le joint 9 sert un peu de "cale" élastique, pas en tant que joint d'étanchéité

mais il est certain que cette partie du reniflard joue un rôle, sans cela le reniflard n'aurait pas cette forme

[DarkGyver 0]

Re;

Je pense qu'il faut nettoyer tout cela nickel: puis le remonter en faisant très attention à ce que chaque pièce /joint soit bien en place.

Vérifier sur l'éclaté qu'il ne manque aucune petite pièce, joint, etc....), que tout s'emboite parfaitement etc.... etc....

Si après cela tu as encore des problèmes, alors tu seras certain que cette partie du système est fiable!
Ce qui n'était pas le cas jusque là!

@+

[asdecoeur007 0]

il est certain que cette partie joue un rôle au niveau des fumées car tuyau de retour d'huile débranché la voiture ne fume plus au démarrage..mais avec une grosse fuite d'huile hélas

on verra donc après remontage et essai sur route

et la semaine prochaine mesure de l'étanchéité des cylindres par un pro

[DarkGyver 0]

Tout bon!

@+

[asdecoeur007 0]

Hello Dark,

mauvaise nouvelle: j'ai remonté, j'ai fait un essai et les fumées au démarrage sont revenues, le tuyau de retour d'huile étant bien sûr branché

ne sachant pas quoi changer, j'attends la mesure des presions aux cylindres de jeudi prochain

on verra bien ...

[DarkGyver 0]

Re;

Ce n'étaient pas des restes dans le conduit au niveau des soupapes????
Il faudrait peut être voir après quelques km....

@+

[asdecoeur007 0]

à voir pour les restes d'huile

je vais aussi regarder au niveau du tuyau en Y qui assure aussi la depression pour les freins

ce pourrait-il qu'une obstruction partielle de ce tuyau génére une aspiration supplémentaire au niveau du tuyau de retour d'huile entrainant par là un pompage de l'huile ?

je me demande quel est le rôle de ce tuyau qui by-pass le papillon d'entrée d'air pour aller directement sur le Y qui est branché sur le couvercle

[DarkGyver 0]

Re;

Non ceci n'est pas possible!

Le tuyau dont tu parles sert à créer une dépression dans le mastervac!

Le mastervac en lui même ne crée aucune dépression!

Par contre, s'il y a un prob là bas, tu n'as plus d'assistance au freinage!

La pédale devient dure et tu le remarques de suite!

@+