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TiG

— Mini — plaquettes de freins

Messages recommandés

Bonjour à tous,

Un post similaire à GROS FREINS! de Mich-Mich Twisted Evil .

L'idée est de mettre des freins un peu plus puissant que ceux d'origine sur la R56 sans changer de jantes, sans changer d'étrier. Avec ce type de config :
- Disques Groupe N (non rainurés, non percés, mais juste traités)
- Plaquettes EBC YellowStuff
- Liquide RBF 600 (j'ai bon ?)
- Durites avia

Et j'ai donc plusieurs questions, à vôt' bon cœur m'sieur dam' ! Very Happy 

[1] Est-ce que cela a un sens de faire la modif sur le train avant seulement ? Ou vaut-il mieux faire les deux trains d'un coup ?

[2] Peut-on me confirmer que c'est le même système de frein qui est installé sur la Cooper et la Cooper-S ? (dimensions du disque, les étriers, le durites, etc.)

[3] D'ailleurs je suis en 16", il n'y a pas de contre indication ?

Je suppose que la gestion du freinage est calibrée pour avoir une certaine répartition entre l'avant et l'arrière (indépendamment de la limite de l'ABS). Peut-être même que c'est calculé correctement pour que l'ESP soit efficace...
[4] Est-ce que le fait de changer les caractéristiques du freinage sans que les calculateurs soient mis à jour, ne risque pas de détériorer le comportement ? (répartition, esp, etc.)

[5] Est-ce qu'un élargisseur de voie peut être un plus ? J'ai lu "spacers" sur l'autre post, donc si c'est de ça qu'il s'agit, j'ai mes réponses : à éviter.

[6] Dans la modif prévue, est-ce qu'il y a un risque pour qu'un expert se rende compte du changement de pièces, et que l'assurance ne fonctionne pas en cas de pépin ? (en ma possession ou après revente)

Je met en bonus track des liens que j'ai trouvé pour la génération précédente. S'il y en a qui ont la même chose en R56, ça me branche.

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BlackCat a fait évoluer son freinage dans ce sens… lorsqu'il passera par là il te donnera son ressenti.
Francis et plein d'autre peuvent te renseigner sur ces plaquettes et les autres. Mais attention, tu as une utilité quotidienne de ton auto, donc méfie-toi des truc trop "race" ;-)

Question 1 : je crois que l'arrière est surtout là pour le "parking".

Question 2 : regarde sur RealOEM et compare ton modèle avec une S de la même période.
Question 3 : non (ou j'ai rien compris à la vie Smile) ).

Question 4 : je ne pense pas puisque j'ai pas noté de problèmes en passant des "normaux" au JCW sur le ChocoClubby.

Question 5 : c'est bien la même chose donc "à fuir", pour ton utilisation.

Question 6 : a/ aucune modif n'est tolérée (si vraiment on cherche la petite bête, avec du corporel qui soit induit par une défaillance concernée par la modif. b/ ne surtout pas revendre une voiture modifiée (précaution élémentaire).

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On pensait monter ça :

Plaquettes avant :
http://www.oreca-store.com/plaquettes-de-frein-ebc-brakes-yellowstuff-avant-dp41789r.html

Plaquettes arrières :
http://www.oreca-store.com/plaquettes-de-frein-ebc-brakes-yellowstuff-arriere-dp41931r.html

Disques avant :
http://www.oreca-store.com/disques-de-frein-gr-n-1421222-avant.html
Ou ceux-ci:
http://www.oreca-store.com/disques-de-frein-gr-n-1421223-avant.html
(je ne vois pas ou est la différence...)

Disques arrières :
http://www.oscaro.com/jeu-de-2-disques-de-frein-arriere-mini-mini-2-r56-cooper-s-1-6-i-turbo-175cv-10020-21337-2714-gt

Témoins Plaquettes:
Avant:
http://www.oscaro.com/contact-d-avertissement-usure-des-garnitures-de-frein-trw-gic247-3261437-407-p

Arrières:
http://www.oscaro.com/contact-d-avertissement-usure-des-garnitures-de-frein-trw-gic248-3261438-407-p

Les durites avia:
http://www.miniworksfrance.com/product/durites-aviation-goodridge-avant-et-arriere-gen2-1773.cfm

Le liquide:
http://www.oreca-store.com/liquide-frein-bidon-de-1-2l.html?utm_source=cross-selling&utm_medium=fiche-produit

On nous a parlé du dot 5.1 Vous en pensez quoi ?

Pour le reste, c'est que de l'huile de coude, j'en ai 800Litres à la maison...

Polo, si je te suis, inutile de mettre les durites avia à l'arrière ?
Et laisser des plaquettes oem aussi ?
http://www.oscaro.com/jeu-de-4-plaquettes-de-frein-arriere-trw-gdb1766-3261373-10019-p

Merci @ vous !

Juste pour info, sans vouloir vous presser, il faudrait qu'on commande (très) rapidement, TiG étant en PACA la semaine pro et la suivante, nous voudrions le faire durant ces semaines là.

Merci @ tous Smile

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Les durites, il faut en mettre partout pour que la dilatation soit la même (me semble t-il) les plaquettes et les disques arrières je vois pas trop l'utilité (mais… je ne suis en rien spécialiste) et les contacts alors là, tant qu'ils sont bon, il sont bon ! Ça fonctionne comme des fusibles on-off.
Le liquide, je sais qu'il y en a un qui a une durée de vie très limitée mais lequel ?!
Perso, sauf si besoin dû à l'usure, je ne ferai que durites et liquide (celui qui a une bonne durée de vie) et voir comme ça. Si c'est pas suffisant, envisager la suite.

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Pour moi l'ODB annonce moins de 1000km sur les plaquettes.
Dr Cooper m'ayant dit la dernière fois qu'au prochain changement de plaquettes, il faudrait changer les disques, c'était l'occasion de tout changer d'un coup...

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L'ODB indique "n'importe quoi"… il se base sur le temps qui passe et pas sur la réalité de la matière pour les disques et pour les plaquettes c'est les "contacts" qui fondent (effet fusible). Seul un examen "à l'œil" est fiable. Sur les disques il y a des témoins qui donnent une idée (en plus des 15 % maxi d'usure préconisés) si ce "plat" ou "creux" en arrive à être percé c'est que les bornes des limites sont dépassées
affraid 

Mais il y a aussi l'aspect de la surface qui doit être le plus régulier possible et bien sûr les tremblements lors d'un freinage appuyé (symptômes d'un disque voilé) qui peuvent nécessiter un changement.
Si le mécano dit "faut changer", il y a de fortes chances que ce soit utile. Aussi pour ne faire qu'une manip (plaquettes, disques, liquide, durites…) car si c'est pas du "fait maison" vaut mieux grouper le passage en caisse ;-)


Disque JCW avant


Disque JCW arrière

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Invité
TiG a écrit:
Bonjour à tous,

Un post similaire à GROS FREINS! de Mich-Mich Twisted Evil .

L'idée est de mettre des freins un peu plus puissant que ceux d'origine sur la R56 sans changer de jantes, sans changer d'étrier. Avec ce type de config :
- Disques Groupe N (non rainurés, non percés, mais juste traités)
- Plaquettes EBC YellowStuff
- Liquide RBF 600 (j'ai bon ?)
- Durites avia

Et j'ai donc plusieurs questions, à vôt' bon cœur m'sieur dam' ! Very Happy 

[1] Est-ce que cela a un sens de faire la modif sur le train avant seulement ? Ou vaut-il mieux faire les deux trains d'un coup ?
Dans un premier temps c'est pas catastrophique, mais a terme c'est mieux

[2] Peut-on me confirmer que c'est le même système de frein qui est installé sur la Cooper et la Cooper-S ? (dimensions du disque, les étriers, le durites, etc.)
Oui

[3] D'ailleurs je suis en 16", il n'y a pas de contre indication ?
non pas du tout, si ce n'est qu'il y a moins de place, donc moins d'air qui circule donc plus d’échauffement.

Je suppose que la gestion du freinage est calibrée pour avoir une certaine répartition entre l'avant et l'arrière (indépendamment de la limite de l'ABS). Peut-être même que c'est calculé correctement pour que l'ESP soit efficace...
[4] Est-ce que le fait de changer les caractéristiques du freinage sans que les calculateurs soient mis à jour, ne risque pas de détériorer le comportement ? (répartition, esp, etc.)
en aucun cas

[5] Est-ce qu'un élargisseur de voie peut être un plus ? J'ai lu "spacers" sur l'autre post, donc si c'est de ça qu'il s'agit, j'ai mes réponses : à éviter.
si c'est pour le look a eviter, si c'est pour passer des gros freins tu n'as pas franchement le choix...

[6] Dans la modif prévue, est-ce qu'il y a un risque pour qu'un expert se rende compte du changement de pièces, et que l'assurance ne fonctionne pas en cas de pépin ? (en ma possession ou après revente)
Dans l'absolu toute modification est interdite, en pratique aucun probleme

Je met en bonus track des liens que j'ai trouvé pour la génération précédente. S'il y en a qui ont la même chose en R56, ça me branche.



vaste sujet Very Happy
Perso je n'ai pas de durites avia derriere pour le moment meme sur circuit ça va bien.
en effet la mini a plutot les fesses droites.
En mettre n'est pas un luxe vu le prix, ne pas en mettre n'est pas catastrophique

RBF 600 bien
RBF 660 mieux
dot 5.1 je ne sais pas mais ça "s'use" plus vite donc vidange a faire au moins une fois par an

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Alors, voilà l'état de mes disques et plaquettes:
Pour l'avant:


Et pour l'arrière:


Alors, verdict ? On change tout ? Ou que les plaquettes et les durites ?

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À voir comme ça, je dirais : "que les plaquettes".
Les disques sont usés mais "propres" et peuvent attendre (à mon avis, vu d'ici) un autre jeu de plaquettes.

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Merci pour les réponses sur les posts précédents ! cheers 

affraid Âmes sensibles, s'abstenir affraid

 Après avoir vu les photos de Ian, je crois que mes disques datent du IVème millénaire : à l'époque de l'invention de la roue. A priori, le disque a été inventé juste après, ils en ont forgé 4 dans le premier métal qu'ils ont trouvé, et me les ont réservé jusqu'en 2010. A cette époque, un concessionnaire s'est dit que c'était dommage de ne pas les poser sur une voiture (que j'ai achetée)...

And now introducing the champion ! Fighting out of the red corner... Le disque avant !



Et le challenger... le disque arrière



J'ai pas réussi à prendre les plaquettes. Mais sans être fortiche en mécanique, j'ai l'impression que je suis bon pour changer les disques... Vos zavis ? Suspect 
PS : désolé d'avance pour la taille des photos What a Face

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Comme l'a dit Polo me voilà sorti du bain... et voici mon retour.

Pour rappel, les évolutions :
- disques ZIMMERMANN
- durites dites "aviation"
- plaquettes Ferodo
- Motul rbf 600

Mon utilisation : Grand Tourisme

[1] Est-ce que cela a un sens de faire la modif sur le train avant seulement ? Ou vaut-il mieux faire les deux trains d'un coup ?

Oui pour les disques et plaquettes et quitte à vidanger le circuit de freinage autant changer les durites arrières en même temps... personnellement les disques et plaquettes arrières restent d'origine car moins sollicités.

[2] Peut-on me confirmer que c'est le même système de frein qui est installé sur la Cooper et la Cooper-S ? (dimensions du disque, les étriers, le durites, etc.)

Cooper D et Cooper S les dimensions sont différentes, Cooper je ne suis pas sûr (realoem est notre amis)

3] D'ailleurs je suis en 16", il n'y a pas de contre indication ?

Veinard du 16" mon rêve malheureusement les webspokes n'existent quand 17"... ah j'ai pô répondu à la question Rolling Eyes

[4] Est-ce que le fait de changer les caractéristiques du freinage sans que les calculateurs soient mis à jour, ne risque pas de détériorer le comportement ? (répartition, esp, etc.)

Je n'ai strictement rien ressenti à ce sujet

[5] Est-ce qu'un élargisseur de voie peut être un plus ? J'ai lu "spacers" sur l'autre post, donc si c'est de ça qu'il s'agit, j'ai mes réponses : à éviter.

Tu as tout juste "A éviter"... sauf pour les voitures de salon qui ne roulent pas pour le look

[6] Dans la modif prévue, est-ce qu'il y a un risque pour qu'un expert se rende compte du changement de pièces, et que l'assurance ne fonctionne pas en cas de pépin ? (en ma possession ou après revente)

Dans la mesure où tu respectes les dimensions et préconisations constructeur il faut vraiment être compétent et "creuser" pour s'en rendre compte... maintenant effectivement les pièces ne sont pas "constructeur".


Maintenant, mon point de vue après 9000 km avec cet up-grade... idéal pour les gens qui roulent fort mais surement insuffisant pour les sorties circuits régulières et la "haute" montagne.
Dans le détail, j'ai gagné en endurance de freinage (plus de pédale de frein qui "reste au planché" depuis le changement),
un gros gain en "touché" de pédale (le freinage dégressif est maintenant possible),
pas de sensation de freiner plus fort mais force est de constater que j'ai réduit mes distances de freinage...

A ajouter, le coût moindre par rapport à un kit "gros freins" et quelque chose de plus discret.







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Invité
PoloClub a écrit:
À voir comme ça, je dirais : "que les plaquettes".
Les disques sont usés mais "propres" et peuvent attendre (à mon avis, vu d'ici) un autre jeu de plaquettes.


Je pense que vous pouvez vous pencher sur le changement de vos disques dans pas longtemps.
Si changement de disques vous serez obligés de changer les plaquettes, autant en profiter pour mettre du RBF 600 et des durites avia.

PS: j'ai deux durites avia pour les freins arrières de R56, si quelqu'un veut les prendre, je lui donne !

Quelques réponse supplémentaires :

http://www.caradisiac.com/Reconnaissez-si-vos-disques-de-freins-sont-uses-ou-morts-52625.htm

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Ok ! Top. Est-ce que quelqu'un pourrait nous donner les côtes d'usure maximales des disques siouplé ? Il y a tellement à boire et à manger sur le web que bon...

merci !

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Bon alors :

Entre la cooper et la cooper S, les freins sont DIFFERENTS !!!!

Je donnerai toutes les cotes une fois l'affaire terminée.

Une seule question subsiste: combien faut il de liquide de freins pour vidanger la TOTALITE du liquide sur chaque voiture ?

Merci Smile

Ian.

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Invité
+1 pour le liquide 1L suffit pour une voiture si changement de durites.

un conseil a la mort moi le noeud: peindre vos moyeux en noir avec peinture haute temperature evite le depot noir de plaquette et ça fait un poil plus propre

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Invité
l'ideal etant un easybleed si tu veux le faire tout seul.

Sinon tu jette madame dans la voiture et elle pompe pendant que tu joue de la clef

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Invité
tu le vois a la couleur dans la durite ya pas photo

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Alors effectivement le freinage Cooper et Cooper S est totalement différent,

pour bien vidanger, tu pompe et quand il n'y a plus rien ca se sent et ca se voit,

et pour en mettre tu pompe pareil et quand ca ne " pisse " plus de bulles c'est que c'est bon tu fait dans l'ordre

fastidieux mais pas compliqué

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Invité
Lors du remplacement de la totalité du liquide, attention à ne jamais vider complètement le bocal pour éviter de laisser l'air entrer dans le maître-cylindre, ou pire encore dans la centrale ABS qui est impossible à purger
J'ai pris des mesures au pistolet thermique dans une descente "à bonne allure", au bout de 7km
à l'AV: 260° aux plaquettes , 209° aux étriers et 328° aux disques. j'ai fait un  deuxième arrêt  à 11km les disques étaient encore plus chauds, la limite de mon pistolet qui est à 330° etait dépassée.
A l'AR, au 2éme arrêt, les disques étaient à 300° ,  les étriers à160°,les plaquettes à110°. Je ne m'attendais pas à ce que les disques AR chauffent tant.(ils s'usent pas mal aussi puisque je vais monter mon 3ème jeu à 15500km)
conclusion: les freins AR ne sont pas superflus sur nos voitures!!!!

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J'aime ce genre d'analyse précise !!!

ôte moi d'un doute Jacques, en ayant mis des freins plus gros devant, tu n'es pas obligé d'appuyer plus fort sur la pédale pour obtenir du freinage ?

Dans ce cas, le répartiteur, qui lui doit s'en cogner au passage de la taille de tes freins avant, doit répartir sur les 4 routes comme avant et par conséquent forcer plus sur les freins arrière ?

(Je ne sais pas si je me suis bien exprimé...)

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Merci Jacques de ces précisions très très importantes pour les apprentis-bricoleurs que nous sommes.

Chez Mini (2006-2013), le "kit frein" est composé de disques plus grands à l'avant et à l'arrière.
Par contre, voir les photos plus haut, les disques et plaquettes arrières du Clubby ne se sont pas du tout usés en 60000 km environ !
Bien sûr, ce n'est que mes disques à moi, donc faut pas en tirer une généralité.

P. S. : Jacques est en Punto Abarth Esseesse

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Par ce que l'ODB te le demande ou parce qu'elles sont usées ?
Car l'ODB me disait aussi de les changer à 70 000 mais, une fois vérifiées… pas la peine !!!

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Black Cat a écrit:
Juste pour rebondir (mais ça c'était avant...) je change mes plaquettes arrières du Clubby à 70000...
MDR !

je ne crois pas avoir changé mes plaquettes AR
sur MINI ca ne s'use pas, c'est vraiment " inutile "
comme dit Flo, ca doit être pour le frein a main principalement et freiner un peut

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Invité
La remarque de Ian est judicieuse: le fait de monter des étriers avec des pistons, des plaquettes et des disques plus grands fait qu'à chaud la course de la pédale est plus longue avant d'attaquer la phase ou les disques sont vraiment pincés par les plaquettes.
Logique, il faut pousser plus de liquide pour déplacer 4 pistons de 46mm au lieu de 4 de 35.
Et comme P=F/S, tant que je n'aurais pas remplacé le maître-cylindre de 22,2 par le nouveau de 25,4, le freinage ne sera pas satisfaisant. Difficile de freiner vraiment en dégressif pour l'instant.
Le réglage du répartiteur est sans doute à reprendre, mais c'est très délicat car vous savez ce qui se passe quand les roues AR bloquent avant les AV..
Et comme le fait remarquer Polo, les kits gros freins sérieux comportent les AV et les AR.
J'ai aussi prévu d'adapter des disques de 300  au lieu de 264 et des étriers de 46 au lieu de 41 à l'AR.Mais comme il n'y a pas de kits pour la Punto, ça fait des mois que je galère. Pour les Mini, tout existe, je vais finir par changer de voiture.......

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Flyingbeef3 a écrit:
Heu... moi ca fait 3 fois que je change les arrieres en 75000km...
PArdon ? :p
et les avant ?

il y a aussi le phénomène de l'ESP qui bouffe de la plaquette arrière
j'ai vu une R53 avec des plaquettes usées a 25% a gauche et 99% a droite !

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Invité
Exact, l'ESP agit sur tous le système de freinage de façon différente entre l'avant et l'arrière en fonction du type de déséquilibre (longitudinal et/ou transversal) mesuré par le capteur d'embardée situé au centre de la voiture.
Je re-ferai des mesures sur le même tronçon dès que j'aurai réussi à déconnecter ce fichu ESP.

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Moi j'connais des mecs, s'ils avaient déconnecté l'esp lors de la dernière sortie au Turini, ils seraient au fond d'un ravin...

Tiens, salut Damien, ça va ?

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Invité
Ouais, je suppose qu'il faudra s'habituer à l'absence d'intervention, j'ai ma petite idée là-dessus ....

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A les freins vastent dialogue dans les padocks avec la mise au point du chassis.

Si tu change les durites avia sur l'ensemble du système. Entre la différence durite rigide, durite avia, et classique tu risque d'avoir un sacré pastis comme on dit chez vous.

Quand au groupe N de Oreca, je ne suis pas sur qu'il soit meilleur que des Brembo max ou autre du même type. En plus je vois sur commande pas sur que tu les ai dans 30 jours....

Je pourrai te dire samedi prochain car je leur ai pris des disques ventilés percés rainnurés, Ils était en solde je ne pouvais pas y résister. Mais quand je changerai je changerai les quatre disques par le même modèle. Pour essayer d'avoir le même degré de chauffage et dilatation entre l'avant et l'arrière. J'utilise un spectomètre de température à rayon laser, on a des surprises notamment sur les roues arrières. Il n'y a qu'a voir en rallye les spéciales de nuit, les quatres disques sont au rouge.

Le liquide racing beaucoup mieux en température mais il aime pas l'humidité, à changer chaque année.

Aprés au niveau des plaquettes, c'est en fait le couple plaquettes disques qui est important. Les EBC vont trés bien sur certains disques mais déplorable sur d'autres. Et la il y a juste l'expérience des préparateurs et de certains fournisseurs de pièces de compétitions qui le diront. A par certaines marques comme Brembo ou AP racing qui font disques et plaquettes. Sinon quand tu prends des carbones Lorraine, des pagid pu autres ils vont bien avec quels disques...

Quand à la différences entre plaquettes avant, je veins d'avoir une dernière info concernant un préparateur de voiture de rallye qui ne recommandent pas un mix, ils montent la même marque et la même dureté à l'avant et à l'arrière.

Aprés au niveau du réglage de chassis, perso j'adopte pour l'avant des coupelles rotulés pour amortisseur en plus d'une BAR antirapprochement, pour avoir une précision du train avant, comme je devrai refaire la géométrie je changerai les goujons par des réglables du train avant. je n'irai pas plus loin dans le rotulage. Elle devrait déjà être trés sympa (Merci Renault d'avoir monté un chassis de Clio RS, et de pouvoir prendre dans la liste des pièces de Clio cup)

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Invité
L'ESP sur les mini mange les plaquettes!!!

Par contre je suis pas d'accord sur la sentation de la pedale.
je suis passer des freins JCW (=R56s) a du AP 4 pistons en 303mm + durites avia
Et au contraire le feeling est bien meilleur et la course est plus courte vu que ça freine plus...

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Invité
Voilà ce que je recherche depuis le début, et pas moyen d'y arriver.....

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Invité
Au fait, j'ai vérifié, pas de mystère, le maître-cylindre des R 56 fait 28.8 de diamètre, on est loin des 22.2 de la Punto. Avec un MC de cette taille, pas de problèmes pour adapter des gros étriers.

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M'a… de ce que j'en ai aperçu… j'ai eu l'impression qu'il appuyait plus fort sur la pédale de droite que celle du milieu !!!
 

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Axel a écrit:
L'ESP sur les mini mange les plaquettes!!!

Par contre je suis pas d'accord sur la sentation de la pedale.
je suis passer des freins JCW (=R56s) a du AP 4 pistons en 303mm + durites avia
Et au contraire le feeling est bien meilleur et la course est plus courte vu que ça freine plus...
C'est justement le contraire avec des durites Avia et des Brembo JCW R56
tu as une pedale plus " longue " mais ca freine beaucoup plus fort

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+ 1
Plus de finesse, d'endurance et de mordant : étriers et plaquettes Brembo avant ET arrière, durites Avia et liquide "qui va bien", beaucoup plus de "mieux".

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Invité
Supradelik a écrit:
Axel a écrit:
L'ESP sur les mini mange les plaquettes!!!

Par contre je suis pas d'accord sur la sentation de la pedale.
je suis passer des freins JCW (=R56s) a du AP 4 pistons en 303mm + durites avia
Et au contraire le feeling est bien meilleur et la course est plus courte vu que ça freine plus...

C'est justement le contraire avec des durites Avia et des Brembo JCW R56
tu as une pedale plus " longue " mais ca freine beaucoup plus fort


ha ouai c'est drole ça!!!
donc pour finir tout dépend du kit freins finalement...

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Invité

Non, c'est fonction de l'adéquation étrier/maître-cylindre, certaines R56 ont des MC plus petits ( d 23.Cool, ce qui doit être ton cas. Ce sont les aléas de la série....

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Invité
Supradelik a écrit:
Flyingbeef3 a écrit:
Heu... moi ca fait 3 fois que je change les arrieres en 75000km...

PArdon ? :p
et les avant ?

il y a aussi le phénomène de l'ESP qui bouffe de la plaquette arrière
j'ai vu une R53 avec des plaquettes usées a 25% a gauche et 99% a droite !


L'ESP agit sur les roues en diagonales car le circuit est en X, et non en H comme sur les voitures de course et c'est l'EBD qui freine plus ou moins fort sur la roue AV par rapport à l'AR. D'ailleurs, on ne peut même pas toucher au répartiteur puisque le réglage du limiteur est effectué par l'EBD
Une différence d'usure aussi importante est probablement causée par un piston d'étrier AR qui se grippe sur sa rampe hélicoidale, ce qui fait qu'il maintient en contact la plaquette sur le disque longtemps après avoir freiné, et finit par revenir au bout d'un moment. A froid la roue n'est pas freinée, ce qui rend le phénomène difficile à constater, sauf l'usure anormale d'une plaquette

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