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Invité

Préparation 1000

Messages recommandés

Invité
Salut,

bon je suis en train de réfléchir aux specifications du 1000 pour remplacer mon moteur qui consomme beaucoup d'huile.

Après une discussion avec JYD au téléphone hier, on a pensé que ce serait intéressant d'échanger sur ce sujet.

L'idée est de partir d'un 1000 et de le réaléser en +0.8 et lui mettre un arbre à came SW5-07.

Pour la suite je me pose les questions suivantes:
- J'ai actuellement une culasse 12G940 de 1300 en 29/33. Elle est bien mais a comme inconvénient de devoir "pocketté" le bloc moteur. Pensez-vous qu'une culasse 12G295 de 1000, qui a comme avantage de ne pas demander de motif sur le bloc, me permettrait d'avoir les mêmes performances, voire même meilleures?
- Pensez-vous que des pistons plats apporteraient quelque chose avec l'une ou l'autre culasse (je suis pas très calé en calcul de volume de chambre de combustion...!)?
- Pensez-vous qu'une rampe haute levée soit intéressante (il me semble avoir lu quelque part qu'avec le SW5 et la culasse 12G240 la 1.5 ne passe pas mais je ne suis plus sur... Et avec la culasse de 1000 je ne sais pas...)
- Et la question réglementaire: j'ai un HIF38 actuellement, pensez-vous qu'il pourrait être limité dans ce genre de configuration?

Merci pour votre aide !

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Concernant la prépa d'un 1000 avec une culasse de 1300 à partir du moment où tu change la levée de soupape par un AAC ou/et une rampe de culbuteur 1.3 ou 1.5 il faut que tu fasse des pockets pour éviter que les soupapes d'admission face des bisous au plan de joint de culasse.

Alors pour la culasse va déjà voir ce lien: http://miniman.pagesperso-orange.fr/moteur/culasse.htm Tu pourra ainsi voir les volumes de chambre et taille de soupape.

Ensuite on cherche à avoir un RV de 10.5 sans dépasser le TC de 9.1 pour le sp 98 (point de détonation). Le problème de la culasse 12g940 sur un 1000 avec des pistons plats c'est que tu va avoir un RV beaucoup trop important.

La rampe haute levée n'est pas le plus à proprié sur un 1000 routier. Une rampe haute levée à tendance à faire décaler la courbe de puissance vers le haut régime. Donc sur un 1000 (qui n'est pas un moteur coupleux) cela risque de te desservir au final.

Je pense que ton HIF38 remplira très bien sa tache. Tu peux par contre le préparé. Si tu veux j'ai le scan des 7 pages concernant la préparation des carbus par David Vizard. Beaucoup de chose peuvent être gagnée sur la prépa d'un carbu.

Se que tu peux faire ensuite c'est faire accorder ta pipe d'admission et ta culasse. Voila un lien qui te permettra de voir les problèmes d’ajustement : http://mini-racing.forumactif.com/t4116-prepa-pipe-d-admission

Avant de penser quand au perfs je fiabiliserai à fond mon bas moteur et mon ensemble mobile.

Nos moteur ont une conception ultra archaique. En fait le vilo tourne sur 3 paliers. Et c'est ce qui est le pire en méca automobile. Donc si tu peux consacrer du budget à l'équilibrage de l'ensemble mobile (volant moteur / vilo / poulie de Damper) et faire équilibrer les bielles entre elles. Cela te permettra d'avoir un moteur qui durera dans le temps.
Cela est une indication qui n'est pas obligatoire. Alain Arnal qui fait le Monté Carlo Historique ne le fait pas sur ses moteurs. Moi je suis partisans du : pourquoi faire les choses à moitié.

Il te faudra aussi refaire ta boite, pas besoin de partir dans des histoires de pignon et cascade taille droite. Mais tu va lui mettre un peu plus de puissance dans ton bloc donc autant repartir sur quelque chose de neuf et de fiable. Si tu peux récupérer les bagues de synchros de 1 et de 4 d'une autre boite cela te permettra de repartir avec des synchros de bonne qualité. Les repro d'aurjourd'hui sont un peu moyenne.

Il faudra aussi que tu pense à faire un rodage de ton AAC et de tes poussoirs de culbu une fois le moteur remonté. 10 min à 4000trs. Cela pour éviter une usure prématuré des poussoirs et des cames de l'arbre à came.

Il y a encore beaucoup de chose à faire derrière si tu veux un moteur homogène et qui dure dans te temps. Sans compter qu'il faudra faire une métrologie de ton bloc pour être sûre de ne pas devoir passer en côte réparation.

ETC......

Matt

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En tout cas si tu cherches, j'ai tout ça à vendre! Culasse 12g206, rampe haute levée minisport et aac piper 285/2 Wink Et ça marchait très bien dans mon moteur Very Happy

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Il faut que tu rajoutes un paramètre important, c'est le budget maxi que tu comptes mettre pour refaire ce moteur sachant que tu as déjà cette configuration :

Bloc 1000 en +80 pistons creux avec pockette, culasse de 1300cc, AAC SW5 + 1 litre d'huile au 100km. Actuellement, tu ne connais pas le volume de chambre avec les pockettes, il faudra refaire un calcul si tu peux mettre des pistons plat avec une 12G940.

Tu peux te faire plaisir avec équilibrage du vilo mais d'origine il est déjà équilibré sauf si tu passes à la cote supérieur, il faudra peut-être refaire un équilibrage.

En repartant d'un bloc de 1000 (dispo au club), tu peux déjà avancer le travail. Tu fais préparer ton bloc (usinage en + 80). En fonction, tu regardes si tu peux trouver une culasse 12G295 ou 12G202 ou 12G206 sympa comme çà tu évites les pockettes et dans ce cas tu peux orienter ton choix sur les pistons. Ensuite, tu vas trouver sur le forum un mec sympa qui va te passer une boite à refaire en attendant de récupérer la tienne.

Reste à résoudre le problème de l'AAC SW5 qui est dans ton moteur. Tu peux éventuellement investir dans un 2° et revendre l'autre d'occasion. C'est une solution pour d'éviter de démonter 2 fois le moteur de ta mini puisque tu as besoin de l'auto pour tous les jours.

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He ,
jackyenmini vend dans la rubrique consacrée , une culasse 12g206 qui est , si on peut dire le cloon
de la 12g295 . Demande lui si elle est encore dispo . Avec des pistons plats , elle peut être sympa
Pour la rampe , 1.3 max sur un 1000 (les vielles rampes à culbuteurs non forgés des pré A ont un
rapport de 1.3 .)
Le HIF38 est parfait pour le 1000 . IL est beaucoup plus stable qu'un HS4 . Après  ,en soignant
les écoulement des flux gazeux ( choix de l'admission , alignement des conduits , travail du carbu 
et l'incontournable "stage1" ) on gagne pas 500 chevaux mais en agrément  assurément . Very Happy 
Malus n'a pas tort . Si on veut "astiquer du mille" il n'est pas inutile de peaufiner l'équilibrage de l'
ensemble volant , embrayage , vilo et bielles/pistons et d'y adjoindre un dampère qui n'existe pas
sur le mille .Le série A peut facilement avoir la tremblotte à haut régime ... Le damper peut suffir .
C'est une question d'utilisation .

De 50 à 60 chevaux semblent raisonnables sur un 998 . Au delà , le cheval coute chère ... Embarassed

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Invité

Merci pour ces réponses, très instructif!

je vais faire quelques recherches pour comprendre ce principe de RV, ca m'intéresse.
Concernant la rampe haute levée, effectivement cela ne va correspondre à mon utilisation: je suis la plupart du temps entre 1500 et 5000. Quasiment jamais au dessus. C'est donc dans cette plage que je souhaite avoir le plus de couple.

Du coup pour résumer:
- bloc 1000  en +0.8 avec pistons plats
- SW5 (peut être en trouver un 2ème pour me permettre de faire le maximum de choses avant de démonter mon moteur actuel)
- Culasse 12G295 (ou équivalent) 
- HIF38 éventuellement retravaillé

Est-ce qu'il est utile d'après vous de préparer également la culasse (en restant à un prix raisonnable) ou est-ce qu'on peut la "jeter" sur le moteur?
Pensez-vous que le volant moteur allégé apporte quelque chose? J'ai entendu dire que le gain n'était pas très important et que cela pouvait perturber le ralenti dans certaines configurations.

Ah oui et dernier point concernant la boite: je suis en pont 3.10.  Je trouve que c'est un bon compromis par rapport à cette configuration. Qu'en pensez-vous?

@Malus
Je suis très intéressé par le doc sur la préparation des carbus Wink

@Jackyenmini
Du coup ta culasse pourrait peut-être m'intéresser suivant l'avancement de ma réflexion !

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Un bloc 1000 en cote d'origine en piston plat avec une culasse 12g940 ça passe pas. Tu es à 12 au mini.

J'avais un bloc 1000 de métro avec piston plat et j'ai voulu posé une culasse de 1300 dessus. On m'avait fais les calculs et c'était pas bon du tout.

Télécharge le logiciel minidication et tu pourra faire tout les calculs que tu veux.

Pour le pont le 3.10 c'est un rapport qui est bien pour du routier type rocade. Par contre il faut être bien sûre du rapport de ta cascade. Car si tu as une cascade de type "éco" en 0.93 de ratio. Tu aura un rapport de pont final de 2.88. Et là c'est plus un 3.10. Il faudra donc que tu compte tes dents de pignon de cascade.

Franchement si tu peux faire ta prépa sur un bloc annexe, fait le. Au moins tu pourra rouler. Parce que comme te l'a très bien précisé JYD faut voir le budget. Un réalésage + pistons c'est entre 450€ et 520€. Donc le délais peut être énormément rallongé suivant les possibilités de financer ton projet.

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Je viens de retrouver un message sur sa culasse, Fabien a retiré 11 dixième et préparé celle-ci. Le volume d'origine est à 28.3 comme la 12G295.

Si tu dois partir sur un bloc, il faut peut-être explorer la piste des bielles de 1100cc.

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Bon c'est bien ça. Avec une 12G206 tu fais rien. Il faudra aller tailler dedans pour augmenter le RV.

Avec une 12g940 il faut augmenter le volume des chambres de combustion. Et ce malgré la réalisation de pocket avec le changement d'aac.

Envoi moi un mail pour que je te fasse passer le scan. Il est en anglais.

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Malus, tu sais recalculer le RV avec cette culasse et des pistons plats ?

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Ben oui tu utilise minidication. Il est utilisé par pas mal de monde.

En frr dl là : dl.free.fr/getfile.pl

Je suis pas Rain Man  Very Happy Et ni un magicien.

Et en conclusion. Je dirai que cette culasse sert autant qu'une de 1000... Autant faire des pocket dans le bloc et partir sur une de 1300. Y a trop à enlever avec une 206.

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Invité
Salut,

Du coup j'ai essayé de comprendre les notions dont tu parles Malus et j'arrive au tableau suivant (j'ai été obligé de le faire parce que j'ai un mac et minidication n'aime pas les pommes...)

Cas 1

Cas 2

Cas 3

Choix Réalésage
+080

+080

+080

Choix type piston (cc)
0

0

6

Choix culasse
Cooper 1000

1300

1300

Choix AAC
SW5

SW5

SW5

Volume Unitaire
265,50

265,50

265,50

Statique
Volume Mort (PMH)
33,04

27,14

33,14

RV
9,04

10,78

9,01

Dynamique (corrigée)
Volume Mort (PMH)
28,5

28,5

28,5

RV
10,31

10,31

10,31

Valeurs calculées pour AAC
R
35

30

30

LCA requis
107

110

107

Durée d’ouverture requise
242

248

242

Différence levée avec ratio 1,23
1,05

0,45

0,45



Je me suis appuyé sur les infos trouvées entre autres sur Mini52.

En comparant les 3 options (12G295 avec pistons plats, 12G940 avec pistons plats et 12G240 avec pistons normaux - j'ai compté 6cc de dish et j'ai pris 1cc de pocket, estimé par rapport au dessin des pockets faits par le gars qui me l'a vendue sur un autre forum), j'ai l'impression que la meilleure option est peut être la 12G240 mais, comme tu le dis Malus, en agrandissant la chambre de combustion. J'ai l'impression (mais en même temps j'ai ptete pas tout compris !!) qu'il ne faudrait enlever qu'un ou deux cc.
Ca vous parait déconnant? A quel niveau cela peut-il se faire? En faisant un pocket plus important ou au niveau de la culasse?

@JYD: qu'est-ce que les bielles de 1100 ont de différentes par rapport à celles du 1000, elles sont plus longues?

Autre point que j'ai découvert: j'ai l'impression justement que j'ai des pistons plats sur ma mini. C'est en tout cas l'info que j'ai trouvé sur un autre forum... Mais bon avec ce gars là, je me méfie, et je n'en serai sur qu'après avoir démonté le moteur...

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Il y a de grande chance que tu t'en foute des pistons plats. Parce que si ton bloc est en coté répa, faudra que tu les changes tes pistons. Donc derrière tu pourra choisir ce que tu veux comme dish et ainsi avoir le RV désiré.

Pour les pockets rapprochent toi de WG ils ont un aléseur au top. Certains le font chez un gars qui fait un travail propre mais depuis que l'on m'a expliqué que à la base ça machine c'est une fraiseuse de chantier pour dépanner je préfère claquer 70€ de plus et être d'avoir un travail durable dans le temps.

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Invité
Oui effectivement. Mais je disais cela car du coup je suis surement dans une situation pas géniale aujourd'hui: Culasse 12G940 + Pistons plats...

Pour WG ils ont l'air effectivement très bons. Je vais les contacter pour avoir une idée de leurs tarifs

Merci!

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He ,
Deux questions simples : 

la 12g206 elle encore en vente ?
Une 12g206 avec 11/10 en moins , ça fait un volume de chambre de combien?  scratch

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Invité
Salut Speedweb,

Elle est encore en vente oui.
Pour le volume de chambre restant, peut-être que JackyenMini peut nous le dire?

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malus a écrit:
Et en conclusion. Je dirai que cette culasse sert autant qu'une de 1000... Autant faire des pocket dans le bloc et partir sur une de 1300. Y a trop à enlever avec une 206.


La culasse 12G295 ou 12G206 est la base pour une prépa 1000cc. Pourquoi tu dis qu'elle ne va pas apporter plus qu'une culasse de 1000 ?

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fhefhe, 

En fait, sur ton moteur il y a uniquement le SW5 d'intéressant. Tout le reste est à refaire donc autant repartir d'un autre bloc avec le culasse de Fabien.

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En fait une 940 stock apporte plus de perf qu'une 206/295 stock. Sur la 206/2595 (se sont les mêmes fonderies) il faut faire plus de travail. Les soupapes et conduits sont plus petits que sur un 940. Les chambres de combustion sont bien plus grandes que sur une 940.

Donc si tu veut inversir entre 500 et 800€ pour faire préparer une 206/295 libre à toi. Mais personnellement je préfère foutre 150/200€ dans des pockets et poser directement ma culasse dessus.

Je n'invente rien, je ne fais que lire ce qui se fait de partout. En pièce stock la culasse de 1300 est plus performante qu'une culasse de 1000 ou moteur cooper.

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Avec la culasse de Jacky je veux bien le croire. Mais en version stock (non retouchée) ça reste moins bien. Il suffit de lire tous les retours de ceux qui font des blocs de pistes (hors VHC).

Le seul avantage des culasses cooper en origine c'est d'avoir les soupapes en face des futs.

Ensuite pour arriver à avoir des soupapes plus grandes c'est en moyenne 30€ / siège (240€) plus 200€ de soupapes (je vois pas l’intérêt de refoutre des soupapes d'origines, qui brideront le travail réalisé). Ensuite il te faut faire retailler la culasse pour abaisser le RV.

=> http://mini-racing.forumactif.com/t5353-culasse-12g202-ou-12g940-sur-moteur-1000
=> http://mini-racing.forumactif.com/t6306-difference-culasse-295-et-206
=> http://mini-racing.forumactif.com/t61-coursculasse-1300-sur-1000-1100

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He ,
11/10 ,cela me paraissait beaucoup . Pour ma part , je n'ai pas oser dépasser la cote max autorisée .
J'ai donc décaissé 6/10 comme mentionné sur la rta .Je pense que l'on peut pousser encore un poil
mais pas deux . Après c'est bonjour le puit d'huile et adieux la culasse .
Après ,quitte à modifier les soupapes , on peut partir d'une culasse à la con . Beacoup de "stage 3 "
sont usinées dans de vulgaires "cam 4810".
En fait , sur le papier , les choix sont faciles .C'est la réalité financière qui est compliquée et qui 
pousse certains à employer la 12g940 .Si c'est le meilleur compromis financier , techniquement , il
me semble que c'est plus compliqué que ça . So ...

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Avant de partir dans plusieurs direction, il faut mieux attendre d'avoir les caractérisques de cette culasse.

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Excuses fhefhe, dans mon MP je me suis trompé sur le rabotage... Effectivement, j'avais bien fait enlever 11/10mm Wink
Concernant la prépa de ma culasse, j'avais touché légèrement l'entrée des conduits pour les aligner avec ma pipe d'admission ainsi qu'à l'échappement, mais le gros du boulot fût la suppression des bossages au niveau des guides de soupapes. Je n'avais pas retouché à la chambre, donc le vomume restant se calcule facilement avec un logiciel. Et du coup, on peut gagner encore en perf' sur cette culasse en retouchant la forme de la chambre (du coup abaisser le RV par gain de volume dans les chambres) et/ou en refaisant usiner les sièges de soupapes en "3 angles", mais cela n'est pas nécessaire car lors de la réfection, ceux-ci avaient été refait.
Mais bon, ma culasse est peut être déjà vendue, je te tiens au courant fhefhe Smile
Ps: peux tu me donner ton n° de tel par MP que je te tienne au jus vendredi?

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Oui je sais. Je n'ai pas changé d'avis. Mais ça empêche pas de proposer ce qui passe. Une culasse de 1300 il en a une. Si il est plus dans l'idée de rester sur une ligne d'origine je pas l'intention de lui dire de faire le contraire.

Je suis bien impatient de voir tourner le bloc de Christian.

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Les caractérisques du moteur de christian, c'est un 30cc et rapport volumétrique de 9,3 avec cote standard. Il veut rester à l'origine d'une cooper.
Il est plus orienté vers une conception "Vintage" que performance.

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Invité
Le problème que j'ai c'est que je n'ai pas du tout confiance dans le travail qu'a fait la personne qui m'a vendue la voiture... Du coup je ne sais pas du tout dans quel état est la culasse.
Donc je me dis que ca vaut peut-être la peine de partir sur une culasse propre, que ce soit une 1300 ou une Cooper 1000...

Je vais aller voir Jackyenmini chez WG vendredi après midi. Ca me permettra de voir la culasse et de voir avec WG si elle serait adaptable sur mon 1000 et surtout à quel prix.

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Une culasse propre de 12G940, c'est dans les 100 à 120€. Il faudra juste la nettoyer et tu vas revendre l'autre au même prix.

Quel le budget que tu ne veux pas dépasser entre la boite, moteur + culasse ?

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Invité
Je voudrais rester entre 1000 et 1500€ l'ensemble.
Ca te parait jouable ?

Philip m'a donné une autre piste dont lui a parlé WG: prendre une culasse de 1000 et changer les soupapes pour des plus grosses et retravailler la chambre de la culasse. L'avantage est que c'est facile de trouver des culasses standards pour pas cher. En revanche je ne sais pas combien cela coute...

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Oui, Guillaume (WG) utilise une culasses classique de 1000cc avec soupape de formule junior. Je ne connais pas le prix des soupapes mais il faut rajouter le prix de l'usinage et le prix pour la prépa des conduits.
L'avantage, c'est d'avoir une culasse pour 1€.

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fhefhe a écrit:
Je voudrais rester entre 1000 et 1500€ l'ensemble.
Ca te parait jouable ?

Philip m'a donné une autre piste dont lui a parlé WG: prendre une culasse de 1000 et changer les soupapes pour des plus grosses et retravailler la chambre de la culasse. L'avantage est que c'est facile de trouver des culasses standards pour pas cher. En revanche je ne sais pas combien cela coute...


Pour refaire la boite, c'est entre 250€ et 350€ + pistons et segments 200€ + usinage 200€ (sans les pockettes). Il reste 600€ pour le reste entre la culasse + joints ....

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Invité
Ok donc ca parait jouable du coups côté budget.

En fait ils n'aiment pas trop l'option 1300 car les flux d'admission sont perturbés, au moins sur une partie du diamètre de la soupape (côté pocket).
Je vais appeler WG demain pour avoir un ordre de grandeur du prix pour une préparation de culasse de 1000 std.

Et après il va falloir faire un choix entre toutes ces options...!

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Le premier tarif sur une culasse de 1300 : 800€ :
- accordage pipe admission / culasse
- travail des conduits
- Pose des soupapes simple gorges / Ressorts double avec choix du tarage de chacun
- Rabotage en fonction du RV choisi
- Bouchage d'un conduit d'eau pour forcer le passage d'eau
-...

Guillaume m'a montré ses soupapes. C'est 20€ pièce. Elles ont à priori un profil un peu mieux fait que celle de chez Swiftune.

Après à voir en fonction du travail à faire sur une culasse de 1000 standard. Mais au final dans ton cas je me demande si prendre une culasse toute faire chez minispares serait pas moins cher. Certes avec beaucoup moins d'options mais moins cher. Attendre aussi de voir quand le site de Calver remarchera.

Et effectivement les culasses 940 n'ont pas les soupapes d'admissions en face des futs.

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On va attendre la réponse de Guillaume mais la piste de Malus est à suivre aussi. Tu peux demander à Nostaligic pour une culasse de 1000, ils ont aussi des tuyaux sympa pour la prépa des culasses chez les revendeurs.

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J'ai souvenir d'une culasse "small bore" chez Calver pas pourrie ...
Mais la partie "vente" du site est en rade ...
Pour l'option "culasse 1300" , il semble que la tendance actuelle
soit d'enfoncer les sièges de soupapes afin de ne pas avoir de
pocket .
Dans ce cas , le bloc reste intègre et peut encore recevoir une 
culasse "small bore" si besoin ...
La 12 g940 ne nécessite que le travail sur les sièges de soupapes .
Le recul des soupapes augmente le volume de la chambre et
peut éviter les frais d'une rectif du plan de joint .Restent les
ressorts à reconcidérer
voila un super article: en anglais , sorry ... by Keith Calver

http://totinus.free.fr/Mini/Autres/Docs/Culasse%2012G940%20sur%20998%20par%20Keith%20Calver.pdf

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La classe, c'est de trouver une culasse small bore speedwell ou GT17 de chez Longman.

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Invité
Tu as raison Speedweb, j'avais oublié cette possibilité. Du coup j'ai contacté Keith et il me conseille la même culasse que celle qu'il a utilisé dans son projet 998 amélioré de Mini Mag. Le prix: 555£ + VAT
Sinon concernant l'arbre à came, il me conseille le BP255. Je ne le connais pas. Je vais chercher des infos dessus ce soir. Vous le connaissez?


Sinon je n'ai pas réussi à avoir WG aujourd'hui. Mais comme la culasse de Jackyenmini est à nouveau dispo, je vais aller la voir chez eux demain. Du coup je pourrai également leur poser des questions sur les motifs s'une 1000 standard

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WG cherche pas à les appeler. Tu y vas c'est un grand gain de temps.

En fait on te dit de garder ton AAC SW5 parce que il a un profil assez doux, il a du couple en bas (important pour un 1000) et un ralenti assez stable. A mon avis se sera la même chose et peut être même moins confortable. Le SW5 c'est un best seller.

D'ailleurs ils ont sorti le SW8 j'aimerai bien voir ce que ça donne par rapport à un RE13OT. Du coup si tu va chez WG demain, tu leur pose la question?

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Invité
Yep, ok je leur poserai la question

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Invité
@Malus:
Tu as mentionné un RV recherché de 10.5. Pourrais-tu m'expliquer d'ou vient cette valeur?

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Cette valeur traine de partout chez les préparateurs. Tu peux aller bien plus haut mais derrière cela ne tiendra pas dans le temps. Il s'agit d'une valeur palier dont on cherche a se rapprocher le plus.

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Invité
Ok.
Du coup cette valeur correspond au RV géométrique, c'est bien ca?

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Oui. Mais au final cette valeur reste secondaire face au TC qui lui est de 9.1 pour du sp98 et de 8.7 pour du SP95. En fait ça correspond au point de détonation de chaque ss plomb. Donc souvent tu te retrouve avec un RV plus faible que ce que tu voulais pour ne pas avoir d'auto allumage.

Donc comme on dit: culasse trop rabotée, culasse niquée. geek

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