Boxer 1.7 16V : fiabilité en usage circuit...

[Robi1 0]

Bonjour à vous tous,

Comme je l'ai dis dans mon post de présentation, je roule en circuit sur une Alfa 145 Cup (Boxer 1.7 16V)

Pour mes 2 dernières courses, 2 moteurs explosés !!! et quand je dis explosé, je n'exagère pas .




Bloc moteur avec une fenetre de 15cm, bielle N°1 ejecte du bloc, chapeau de bielle coupe en 2 et vis de bielles coupés net, piston broyé et vilebrequin à la poubelle.

J'ai passé pas mal de temps à lire les sujets qui parlent de probleme de lubrification sur les boxer, apparement cela confirmerait ce qui s'est passé.

Au depart, je pensais plutot aux vis de bielles qui coupaient tout simplement. Il n'y a aucune trace de chauffe sur la bielle, donc je n'ai pas pense un instant a un probleme de lurification.

Je n'ose plus remonter un moteur tant que je ne connais pas la cause exact....

Je fais appel à votre expérience du boxer

[Dingarou 0]

une mauvaise lubrification entraine une surchauffe,un grippage mais pas vraiment une casse comme ça...
tu prends combien de tours avec ton moulin???les bielles sont allegées?

[Robi1 0]

La coupure est à 7200, mais je ne tire jamais à plus de 7000 (j'ai un shift light)

Pour les bielles :

Premier moteur : les bielles etaient legerement polies sur les faces exterieure, juste de qui enlever les traces de moulage. Elles etaient traite par nitruration (shot penning).

Deuxieme moteur : bielles d'origine , brut de chez brut.

Dans les 2 cas, la fenetre dans le bloc est la meme, le chapeau de bielle casse exactement au meme endroit, et les vis coupés a ras de la bielle.

[Robi1 0]

Je viens de regarder pour la 50eme fois les restes de coussinet, on voit bien qu'il n'ont pas chauffer , c'est donc belle et bien les vis qui ont lachées.

Je vais en monter des renforcées (du style ARP) et on verra bien.

Reste plus qu'a retrouver un bloc !

[Dingarou 0]

ok donc le régime maxi est correct,mais des bielles allégées seraient peut etre plus adaptées non?et trouver des vis plus costauds...
reste a savoir si c'est le chapeau de bielle ou les vis qui cassent en premier...,je pencherais plutot pour les vis...

[x@v1 0]

7000 tr avec un boxer qui n a pas eu de modif du circuit d huile c est normal qu il casse.
Vous ne trouverez pas forcement de trace de chauffe sur les embiellages, car le problème n est pas la température de l huile mais le débit, qui est moindre a l opposé de la pompe.

Avec les haut régime se déficit de pression provoque un léger jeu puis un matage jusqu a la casse. A se régime ça va très vite.

Rien ne sert de faire nitrurer les pièces mobiles si tu ne reprends pas le circuit comme indiquer dans le règlement Challenge Boxer.

[Robi1 0]

xav a écrit:

7000 tr avec un boxer qui n a pas eu de modif du circuit d huile c est normal qu il casse.
Vous ne trouverez pas forcement de trace de chauffe sur les embiellages, car le problème n est pas la température de l huile mais le débit, qui est moindre a l opposé de la pompe.

Avec les haut régime se déficit de pression provoque un léger jeu puis un matage jusqu a la casse. A se régime ça va très vite.

Rien ne sert de faire nitrurer les pièces mobiles si tu ne reprends pas le circuit comme indiquer dans le règlement Challenge Boxer.

J'avais prevu de faire les modifs du circuit de lubrification. Une chose m'etonne quand meme, je suis d'accord sur le fait que la bielle N°1 (la plus eloignee de la pompe) soit moins alimente en huile, alors justement, si elle est moins alimenté je devrais trouvé une trace de chauffe ou de frottement sur les coussinets ?

[33fada 0]

impressionant moi qui croyait que j'etait un tuer de boxeur mais la fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

chapo

[Dingarou 0]

xav a écrit:

7000 tr avec un boxer qui n a pas eu de modif du circuit d huile c est normal qu il casse..

ma sprint prends régulierement 8000 trs,et aucun souci...

[Robi1 0]

le plus surprenant c'est que je n'ai jamais rien cassé en 3 ans , et la, 2 moteurs coup sur coup !!!

Comme par hasard, ca fait 2 fois que je met de la Motul 300V 15w50. Je fais finir par me poser des questions

[x@v1 0]

[quote="Robi"]

xav a écrit:

J'avais prevu de faire les modifs du circuit de lubrification. Une chose m'etonne quand meme, je suis d'accord sur le fait que la bielle N°1 (la plus eloignee de la pompe) soit moins alimente en huile, alors justement, si elle est moins alimenté je devrais trouvé une trace de chauffe ou de frottement sur les coussinets ?

Moins alimenté ne veux pas dire plus alimenté. Tu trouveras des trace de chauffe ou de frottement quand il n y aura plus de pression du tout, mais au régime ou tu tourne pas le temps de chauffer, ça casse net avant.

Dingarou a écrit:

xav a écrit:

7000 tr avec un boxer qui n a pas eu de modif du circuit d huile c est normal qu il casse..

ma sprint prends régulierement 8000 trs,et aucun souci...

Quelle cylindrée ?

Les 1.3 et 1.5 on une course plus petite que les 1.6 et 1.7

[33fada 0]

moi pour l'usage ( rallye ) je met de la 10w50 YORK et jamais eu de soucis du moins a ce nivo la .

C'est peut etre un concour de circonstance si faut ton prochain moteur tiendra 4 ans , MOI JE DIT UNE ALFA C EST COMME UNE BELLE ITALIENNE RACEE , un jour elle t'en cole une tu s'est pas pourquoi

[Invité]

Hello,

salut robi, tu n'étais pas au vigeant le 4 mars dernier?

[Robi1 0]

artomaniako.sprint33 a écrit:

Hello,

salut robi, tu n'étais pas au vigeant le 4 mars dernier?

Salut,

En effet, j'etais bien au vigeant le 4 mars. Qu'avais tu comme voiture ?

[Dingarou 0]

xav a écrit:

Quelle cylindrée ?

Les 1.3 et 1.5 on une course plus petite que les 1.6 et 1.7

1500,effectivement il souffre moins,mais quand même...

[x@v1 0]

Robi, tu dis avoir fais nitrurer les bielles. As tu refais une metrologie après ?

J ai fais nitrurer sur 5dixiemes mes AAC de moto, et comme prévus il a fallut faire une rectif des palliers.
La nitruration provoue une legere augmentation des cotes.

[x@v1 0]

je viens de voire la video ou le moteur a cassé, tu ne prends pas 7500 mais tu y reste scotché, sans retoucher le circuit d huile n a marche poa longtemps.

en regardant la video, je me suis encore possé une question, ton RV+rv etaient egaux entre les cylindres + chambres ?

Le prochain bloc tu nous le fais nickel histoire de tous les boufés avec un moteur par saison

[Robi1 0]

Pour Xav:

Les bielles etaient deja nitrure dans le premier moteur, ce n'est pas moi qui l'ai fais faire.

Pour le Rv, je n'y ai pas touché ni controle. Le moteur avait fait 6-7 courses sans broncher. Un moteur de Cup est un moteur de serie avec des aac, un collecteur + ligne et une carto modifie.

C'est clair que le prochain moteur, je vais tout controler par moi meme et monte ca aux petits oignons histoire de leur montrer aux autres de quoi c'est capable une italienne !...

[Invité]

en tant que futur utilisateur de boxer 16V sur circuit (pour le plaisir) qu'elles sont les modif qu'on peut apporter au cicuit de lubrification???
que peut-on faire pour plus de fiabilité? monté des coussinets neuf avec des boulons de biéle neuf? ....?

je demande car j'ai déja cassé un 16V ya pas lontemp alors que je n'est pas encore tourné avec!! et le prochain 16V qui arrive je voudrais pas l'abimer!!!

je suis pas expert en mécanique mais j'improvise pas mal jsui prêt a faire quelque belle modif dite moi squ'il y a a faire de valable

[jaipadnon11 0]

Pour ton moteur ne t'inquiete pas sa m'é arrivé deux fois . Et la derniere fois c'était il ya 2 semaine la bielle est passé a travers le bloc , le démareur et a fini sa course contre le capot avec une joli bosse.
La premiere année j'ai pété 3 moteur acause de l'huile trop bonne. J'ai courru 2 ans sans aucun probleme. Puis cette année premier rallye un coussinnet de bielle. Je remonte un moteur de passe la bielle a travers. Cette fois si on va faire ce kil fo!!!

[Robi1 0]

jaipadnon a écrit:

La premiere année j'ai pété 3 moteur acause de l'huile trop bonne.

Que veux tu dire par "huile trop bonne" ?

[jaipadnon11 0]

Trop fluide pour ton cas ce n'est pas sa. Est ce qu'il y a toujour la vis pété à l'intérieur de la bielle?

[Robi1 0]

jaipadnon a écrit:

Trop fluide pour ton cas ce n'est pas sa. Est ce qu'il y a toujour la vis pété à l'intérieur de la bielle?

Peut etre une pure coincidence, mais les 2 moteurs que j'ai explosé roulaient à la Motul 300V 10W50, alors qu'avant je roulais avec de la 10W40 bon marché...

Sur le premier moteur, les 2 bout de vis sont restés dans la bielle.
Sur le deuxieme moteur, il y'a un bout de vis qui est reste dans la bielle, et l'autre vis n'a pas casse, c'est carement un bout de la bielle qui s'est arrache (j'essayerais de mettre une photo ce soir)

[jaipadnon11 0]

ok. Les deux moteurs dont la bielle est passé a travers se sont les vis qui ont arraché le filetage avec son propre poid et la rotation et l'autre vis a pété.(le premier moteur d'origine et le second tout était équilibré). Les fixations des bielles sont pas bonne. je suis entrain de regarder pour en faire faire ou alors les modifié ou adapté. je vous tiendrai au courant

[Robi1 0]

jaipadnon a écrit:

ok. Les deux moteurs dont la bielle est passé a travers se sont les vis qui ont arraché le filetage avec son propre poid et la rotation et l'autre vis a pété.(le premier moteur d'origine et le second tout était équilibré). Les fixations des bielles sont pas bonne. je suis entrain de regarder pour en faire faire ou alors les modifié ou adapté. je vous tiendrai au courant

On est bien d'accord, c'est un probleme de faiblesse mecanique et pas de lubrification.

Je pensais remonter mon nouveau moteur avec des vis de bielles ARP mais je crois que je vais passer directement aux bielles forgées. Si j'arrive a trouver une reference...

[jaipadnon11 0]

Je suis en ce moment meme dans le meme probleme ke toi. Mon pere a envoyé les cote j'atend un devis dans la semaine jespere. Tu me tien au courant de ton coté et jen fé de meme.

[Robi1 0]

jaipadnon a écrit:

Je suis en ce moment meme dans le meme probleme ke toi. Mon pere a envoyé les cote j'atend un devis dans la semaine jespere. Tu me tien au courant de ton coté et jen fé de meme.

Je dois passer voir un fournisseur de pieces compet en fin de semaine pour discuter bielles et pistons. Je te tient au courant si je trouve quelque chose.

Pour les cotes, c'est pas trop compliqué de mesurer le diametre de pied et de tete (de plus, j'ai les cotes dans le manuel d'atelier du 1.7 16V) ,mais pour l'entraxe, tu as mesuré comment ?

[boxer16v 0]

Le chapeau casse en premier, et la torsion appliquée sur les vis fait qu'elles cassent (on voit bien les deux vis tordues qui ne le seraient pas si elle avaient cassé net avant le chapeau).

Ces vis ayant une partie "elastique" tendue lors du serrage au couple, elle doivent être changées à chaque démontage. Et serrage au couple = ne pas serrer plus fort que préconiser pour que cela "tienne mieux"...

Manque de lubrif = choc repété dans les tours = vibration qui provoque la rupture de la piece la plus faible: le chapeau. Pas le temps de chauffer!

Il faut augmenter de 6/4 (1.5 x) la section de passage d'huile au niveau du palier central qui nourrit deux bielles.

Démonstration:

bielles 1 et 4 : chaque palier nourrit:
- le palier, 1 bielle soit 4 débits de fuite

bielle 2 et 3 : chaque palier nourrit:
- le palier, 2 bielles soit 6 debits de fuite.

Si perçage d'origine = 6 mm pour chaque alimentation, S= (pi x D2) / 4

soit 28,274 mm2 d'origine.

nouvelle section: S = 28,274 / 4 x 6 = 42.412 mm2

D perçage = racine de ((4 x S)/ pi) = 7,35 mm


Il faut aussi savoir que le perçage de sortie sur la pompe à huile doit etre agrandi, pour au moins correspondre au trou de passage sur le carter AR (14 mm, si je me souviens bien...)

Quand on se pose les bonnes questions, ces moteurs, c'est du n'importe quoi au niveau lubrification!

[Robi1 0]

boxer16v a écrit:

Le chapeau casse en premier, et la torsion appliquée sur les vis fait qu'elles cassent (on voit bien les deux vis tordues qui ne le seraient pas si elle avaient cassé net avant le chapeau).

Ces vis ayant une partie "elastique" tendue lors du serrage au couple, elle doivent être changées à chaque démontage. Et serrage au couple = ne pas serrer plus fort que préconiser pour que cela "tienne mieux"...

Manque de lubrif = choc repété dans les tours = vibration qui provoque la rupture de la piece la plus faible: le chapeau. Pas le temps de chauffer!

Il faut augmenter de 6/4 (1.5 x) la section de passage d'huile au niveau du palier central qui nourrit deux bielles.

Démonstration:

bielles 1 et 4 : chaque palier nourrit:
- le palier, 1 bielle soit 4 débits de fuite

bielle 2 et 3 : chaque palier nourrit:
- le palier, 2 bielles soit 6 debits de fuite.

Si perçage d'origine = 6 mm pour chaque alimentation, S= (pi x D2) / 4

soit 28,274 mm2 d'origine.

nouvelle section: S = 28,274 / 4 x 6 = 42.412 mm2

D perçage = racine de ((4 x S)/ pi) = 7,35 mm


Il faut aussi savoir que le perçage de sortie sur la pompe à huile doit etre agrandi, pour au moins correspondre au trou de passage sur le carter AR (14 mm, si je me souviens bien...)

Quand on se pose les bonnes questions, ces moteurs, c'est du n'importe quoi au niveau lubrification!

Salut,
Merci pour ces explications (que j'avais deja lu ailleurs) mais quand meme bien utile. J'etais au courant pour les bielles 2-3, mais moi c'est toujours la 1 qui a lache (peut etre etre du a un manque de debit d'huile du fait que la bielle soit la plus eloignee de la pompe)

Je n'avais pas imaginé que le chapeau puisse casser avant les vis...

Penses tu qu'avec une bonne lubrification et des vis de bielles (ARP) les bielles tiendront le coup ? Les chapeaux inclinés à 45° ne m'inspirent pas confiance d'un point de vue repartition d'effort sur celui ci.

[boxer16v 0]

45° c'est pas si mal. cela tire moins sur les vis (composante d'effort latéral prise par les rainures et non la vis
Si tu casses la bielle 1, c'est que tu déjauges.
Le temps de réamorçage fait que cette bielle est alimentée en dernier.
Possibilité d'amener l'huile par le devant de la rampe, avec un flexible.

Sur la photo, la petite partie du chapeau est elle coté piston, ou au bout de la bielle?

[Invité]

Robi a écrit:

artomaniako.sprint33 a écrit:

Hello,

salut robi, tu n'étais pas au vigeant le 4 mars dernier?

Salut,

En effet, j'etais bien au vigeant le 4 mars. Qu'avais tu comme voiture ?

J'avais une 75 TS gris métal,ca devrais pas etre trop dur de voir car il n'y avais que deux 75...
En tout cas belle 145.

[Robi1 0]

boxer16v a écrit:

45° c'est pas si mal. cela tire moins sur les vis (composante d'effort latéral prise par les rainures et non la vis
Si tu casses la bielle 1, c'est que tu déjauges.
Le temps de réamorçage fait que cette bielle est alimentée en dernier.
Possibilité d'amener l'huile par le devant de la rampe, avec un flexible.

Sur la photo, la petite partie du chapeau est elle coté piston, ou au bout de la bielle?

La petite partie du chapeau etait en bout de bielle

[boxer16v 0]

"La petite partie du chapeau etait en bout de bielle"

Donc le chapeau a pété là où l'effort est maximal, là où le coussinet appuie le plus. Normal.

Il manque peut être tout simplement de la matière à cet endroit là, pour prendre des régimes élevés.

J'ai toujours trouvé que ces chapeaux sons fins, et sous dimensionnés.

A mon avis, il faut veiller à refaire des bielles avec des chapeaux plus conséquents.
Je serais curieux de savoir le prix de 4 bielles bien dimensionnées pour mon 16V...

[boxer16v 0]

Et cela pête en phase "echappement", là ou les forces de compressions sont quasi nulles et ne contrent pas les forces d'inertie de l'ensemble "bielle, axe, piston"...

[boxer16v 0]

Bon, j'ai "étudié" le truc.
Le chapeau casse là où il est le plus faible, c'est à dire la où d'origine, le coup de fraise pour l'appui de la tête de la vis s'arrête, formant une arête vive, noeud de contraintes...
Amorce de rupture inévitable.
Il faudrait pouvoir fabriquer des chapeaux de bielle mieux faits, mais comme l'alesage est fait en même temps que celui de la bielle, c'est difficile...

Ou faire un rayon propre avec une fraise cylindrique, pour que cet angle droit ne soit plus présent.

[Robi1 0]

boxer16v a écrit:

Bon, j'ai "étudié" le truc.
Le chapeau casse là où il est le plus faible, c'est à dire la où d'origine, le coup de fraise pour l'appui de la tête de la vis s'arrête, formant une arête vive, noeud de contraintes...
Amorce de rupture inévitable.
Il faudrait pouvoir fabriquer des chapeaux de bielle mieux faits, mais comme l'alesage est fait en même temps que celui de la bielle, c'est difficile...

Ou faire un rayon propre avec une fraise cylindrique, pour que cet angle droit ne soit plus présent.

Tout à fait d'accord, après avoir bien regarder le chapeau de bielle, j'en suis arrivé a la meme conclusion que toi : c'est l'usinage pour passer la tete de vis qui fragilise le chapeau. Je vais essayer de casser au maximum l'arrete avec ma dremel pour diminuer les concentrations de contraintes à cet endroit.

[Robi1 0]

En plus des modifs pour la lubrification du pallier du millieu, je serais bien tenter par ajouter un flexible pour alimenter le palier de la bielle N°1 en direct

Si il y'en a parmis vous qui l'ont fait, pouvez vous me conseillez sur le type de flexible utilisé et les raccords pour se visser sur le palier ?