max60 0 Posté(e) le 23 novembre 2005 bon je sort sa d'un autre forum j'ai fait un copier/coller je le dit avant que greg ne le dise -------------------------------------------------------------------------------- Restez calmes en lisant ce qui suit : SNCF Recettes annuelles : 9 milliards d'euros Budget annuel : 18 milliards d'euros Subvention annuelle de l'état : 12 milliards d'euros soit un Crédit Lyonnais tous les deux ans avec nos impôts ! Financement des retraites : 14 milliards toujours avec nos impôts Dette à financer : 2 milliards (SNCF +RFF, l'équivalent du CDR au Lyonnais) Situation d'un conducteur de TGV : => Salaire : de 2 200 euros net en début de carrière (2 smics) a 3 200 € (4 880 € net conducteur TGV) en fin de carrière. => Plus : - prime de fin d'année, - prime de travail (restons calme), - prime de parcours, - prime de TGV, - prime de charbon (vous lisez bien), - gratification de vacances (restons calme), - gratification annuelle d'exploitation, - indemnités pour heures supplémentaires, - allocation de déplacements (non imposable) etc. Horaire de travail : 25 heures par semaine (vive les 35 heures) Pour un conducteur TGV de 40 ans le salaire net Annuel toutes primes et avantages confondus s'élève a 75 000 € (source vie du rail 2002) (là vous pleurez !!!) Retraite à 50 ans (quand la France entière doit travailler jusqu'a 60 ans) Soins : gratuits (sur leur temps de travail) auprès d'un des 15.900 établissements de soins agrées ou ils sont couverts à.. 100 % Attendez … ce n’est pas fini !!! Autres privilèges : gratuité des transports pour les agents et leur famille, C.E. très généreux, ET L'EMPLOI A VIE... ET ILS OSENT SE METTRE EN GREVE ET PRENDRE LES USAGERS (le mot client n'existe pas a la SNCF) EN OTAGE … Encore quelques petites dernières pour vous achever ! Pour les sédentaires qui n'avaient droit à aucune prime, la SNCF leur a créé la "prime d'absence de prime" !!! (texto !) La SNCF représente 1% des emplois en France mais ses salariés cumulent 20% des jours de grève effectués en France Faites suivre ce message à un maximum de gens autour de vous qui empruntent la SNCF régulièrement pour ne plus jamais entendre à chaque grève un " usager " à la radio dire : "Ils ont sûrement raison de faire grève... " Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 23 novembre 2005 Putain serieux ca ca fout les boules! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 23 novembre 2005 moi j'ai demandé sur l'autre forum si la sncf enbauché car moi demain je part de carrefour avec grand plaisir. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 23 novembre 2005 Et comment qu'on fait pour etre chauffeur de TGV??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 23 novembre 2005 sa je en sais rien , mais si tu trouve tu me le dit on fera la formation ensemble Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 bon monsieur du calme sil vous plais je taf moi meme a la sncf il y a pas que du faut dedans mais atention la il a pri le cas d'une personne qui a travailler au minimum 30 ans a la sncf et en fin de carriere car les tgv c fin de carriere ou pas loin !! au debut sa marche pas comme sa !!!!!!!!! je suis bien placer pour le dir car je suis moi meme actuellement ds le systeme sncf . faut pas croire tous ce qu'on dit la je vien acctuellemen de rentrer du taf et il et 3h31 et pour rien cacher je taf en 3+8 et je gagne que 1300 euro et encore !!! alors que g des potes qui font les 3+8 ba je peu vous dir que c pas pareil la paye pour ce qui et de la prime fin d'annee c vrai et les 100% rembourser aussi et le train gratuit aussi mais faut bien combler les trou car on a pas tous des gros pay comme sa a etait dit tout le mond n'est pas conducteur tgv loin de la !!!!!!!! sinon vive la france Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 yeulrs a écrit:bon monsieur du calme sil vous plais je taf moi meme a la sncf il y a pas que du faut dedans mais atention la il a pri le cas d'une personne qui a travailler au minimum 30 ans a la sncf et en fin de carriere car les tgv c fin de carriere ou pas loin !! au debut sa marche pas comme sa !!!!!!!!! je suis bien placer pour le dir car je suis moi meme actuellement ds le systeme sncf . faut pas croire tous ce qu'on dit la je vien acctuellemen de rentrer du taf et il et 3h31 et pour rien cacher je taf en 3+8 et je gagne que 1300 euro et encore !!! alors que g des potes qui font les 3+8 ba je peu vous dir que c pas pareil la paye pour ce qui et de la prime fin d'annee c vrai et les 100% rembourser aussi et le train gratuit aussi mais faut bien combler les trou car on a pas tous des gros pay comme sa a etait dit tout le mond n'est pas conducteur tgv loin de la !!!!!!!! sinon vive la france Tu es conducteur sncf? Car la on parle des conducteurs.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 oui c'est sur que un guichetier c'est pas pareil du tout la paye Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DIABLE ROUGE11 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 MDR ! Math m'a envoyé ça en MP y'a deux jours et je l'ai mis sur d'autres forums... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Gribouilly1 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 Moi aussi j'veux bien apprendre à piloter un Train ......... On se fera des runns sur les rails avec Tony et Max (Yeulrs, t'inquiete, j't'oublie pas , j'ai pas eu trop de temps là ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
s16boy 0 Posté(e) le 24 novembre 2005 impossible de rentrer chauffeur de TGV direct*? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 24 novembre 2005 s16boy a écrit:impossible de rentrer chauffeur de TGV direct*? c'est impossible faut etre conducteur de loco avant de passer au TGV et apres c'est une sélection, apres avoir poser sa candidature, il me semble Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
s16boy 0 Posté(e) le 25 novembre 2005 bon ba je reste a lécole alors!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Coxsone 0 Posté(e) le 25 novembre 2005 yeulrs a écrit:bon monsieur du calme sil vous plais je taf moi meme a la sncf il y a pas que du faut dedans mais atention la il a pri le cas d'une personne qui a travailler au minimum 30 ans a la sncf et en fin de carriere car les tgv c fin de carriere ou pas loin !! au debut sa marche pas comme sa !!!!!!!!! je suis bien placer pour le dir car je suis moi meme actuellement ds le systeme sncf . faut pas croire tous ce qu'on dit la je vien acctuellemen de rentrer du taf et il et 3h31 et pour rien cacher je taf en 3+8 et je gagne que 1300 euro et encore !!! alors que g des potes qui font les 3+8 ba je peu vous dir que c pas pareil la paye pour ce qui et de la prime fin d'annee c vrai et les 100% rembourser aussi et le train gratuit aussi mais faut bien combler les trou car on a pas tous des gros pay comme sa a etait dit tout le mond n'est pas conducteur tgv loin de la !!!!!!!! sinon vive la france +1 Collègue, d'accord avec toi, sur certains postes, il en a qui sont meme pas payés au SMIC. Je pense que devriez réfléchir avant de faire suivre ces c...... et Max, le jour ou tu connais quelqu'un, qui a été directement embauché en tant que conducteur T.G.V, tu me fais signes. Moi, je me suis présenté au épreuves pour etre un simple chauffeur de loco. et, bein, j'ais meme pas fini les tests, je me suis barré avant ,tellement c'est chaud. Ca fait bien longtemps que la fonction publique paye pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 25 novembre 2005 c'est bein pour sa que j'ai bien mi source pris d'un autre forum!!! moi je men fou je taf a carrefour pour le SMIC , moi la sncf je men sert jamais Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Coxsone 0 Posté(e) le 26 novembre 2005 et c'est quoi le but de faire suivre le mess...???? . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 27 novembre 2005 ET IL NOUS PETES LES COUILLES AVEC LEURS GREVES ET TOUTE LA TUNES QU'ILS ONT PTIN... lol xD Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 27 novembre 2005 oui voila tu a stout compris car c'est bien possible que il y ait des conducteurs de tgv qui se foutent en greve!!! petit HS:screamer on en peut pas raté ta signature Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 28 novembre 2005 DIABLE ROUGE a écrit:MDR ! Math m'a envoyé ça en MP y'a deux jours et je l'ai mis sur d'autres forums... ca ressemble a nos avantages 1 lionel Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Coxsone 0 Posté(e) le 29 novembre 2005 screamer a écrit:ET IL NOUS PETES LES COUILLES AVEC LEURS GREVES ET TOUTE LA TUNES QU'ILS ONT PTIN... lol xD Chacun ça merde . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rs peper 0 Posté(e) le 29 novembre 2005 vous saver les gards rien ne vous empeche de rentrer a la sncf. c'est pas beau dans la vie d"etre jaloux car dans toute situation il y aura toujour mieux et moins bien que vous.alors ça n'avance a rien d'afficher le salaire d'un conducteur de tgv juste a saper le moral. alors au lieu de penser a ça pense au pauvre gars qui a acheter une bugatti veyron et qui habite en france . quelle horreure!!!!! sinon ça vas les runners Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 29 novembre 2005 rs peper a écrit:vous saver les gards rien ne vous empeche de rentrer a la sncf. c'est pas beau dans la vie d"etre jaloux car dans toute situation il y aura toujour mieux et moins bien que vous.alors ça n'avance a rien d'afficher le salaire d'un conducteur de tgv juste a saper le moral. alors au lieu de penser a ça pense au pauvre gars qui a acheter une bugatti veyron et qui habite en france . quelle horreure!!!!! sinon ça vas les runners bien et toi? ^^ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
rs peper 0 Posté(e) le 30 novembre 2005 temps que tout les runeurs vont bien je vais bien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 décembre 2005 qui aurrait des tarifs ???? ils me demandent 75 euro un allez simple pour aix en provence et il m'en fau 2 150 juste pour 2 allé je trouve ca hord de prix surtout que je suis etudiant mais rien a faire! en plus c pour alller chercher une voiture lol! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 1 décembre 2005 ba monsieur vous batter pas comme partout dans chanque taf il y a des avantages !! et qu'on me dise pas que c pas vrai sinon c que vous ete vraiment pas doier en ce qui conserne les greve meme moi qui taf a la sncf jen et chier pour aller boser car ou je taf a parie les mecs mon insulter de pas fair greve alors que je taf ds le meme atelier que eu mais comme gt de nuit de la merde la nuit sa pay et c dailleur tout ce qui pay bien a la sncf hahah sinon vive la france et bon runs a tous !! et fait attention si vous voyer une rs jaune sirius ds le retro c que c moi et que je v pas tarder a vous deboiter hahah Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
max60 0 Posté(e) le 2 décembre 2005 yeulrs a écrit:sinon vive la france et bon runs a tous !! et fait attention si vous voyer une rs jaune sirius ds le retro c que c moi et que je v pas tarder a vous deboiter hahah c'est bon a savoir car comme sa on enlevera le frein à main Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 2 décembre 2005 hahah elle et pas mal celle la max !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 décembre 2005 tout est faux là dedans c'est impressionant de lire autant de connerie sur une même page Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cyrilturbo 0 Posté(e) le 6 décembre 2005 Johell a écrit:tout est faux là dedans c'est impressionant de lire autant de connerie sur une même page explik toi... kes ki est fo et kes ki est vrai? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 6 décembre 2005 oui j'aimerai savoir aussi le fond de ta penser car tafan moi meme a la sncf j'aimerai vraimen savoir ce qui et faut et qui est vrai !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 7 décembre 2005 je pense etre bien placé pour en parler, car je suis conducteur... je m'occupe de mon fiston et je reprend le mail point par point Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 7 décembre 2005 SNCF Recettes annuelles : 9 milliards d'euros Budget annuel : 18 milliards d'euros Subvention annuelle de l'état : 12 milliards d'euros soit un Crédit Lyonnais tous les deux ans avec nos impôts ! Financement des retraites : 14 milliards toujours avec nos impôts faux nous ne cotisons pas pour les mêmes fonds de retraites, par consequents les impots n'ont rien à voir là dedans Dette à financer : 2 milliards (SNCF +RFF, l'équivalent du CDR au Lyonnais) Situation d'un conducteur de TGV : => Salaire : de 2 200 euros net en début de carrière (2 smics) a 3 200 € (4 880 € net conducteur TGV) faux, voir suite en fin de carrière. => Plus : et non pas plus, c'est compris dedans ! - prime de fin d'année, - prime de travail (restons calme), n'existe pas !- prime de parcours, - prime de TGV, - prime de charbon (vous lisez bien), cette prime n'existe plus vu que remplacée par un coef de la prime de parcours - gratification de vacances (restons calme), - gratification annuelle d'exploitation, - indemnités pour heures supplémentaires, - allocation de déplacements (non imposable) etc. Faux, imposable car comprise dans la paye Horaire de travail : 25 heures par semaine (vive les 35 heures) Encore faux, une journée fait en moyenne 9/10h, compter en 4 voir 5, compensées par des semaines plus courtes, mais la SNCF est soumise au 35h point ! Pour un conducteur TGV de 40 ans le salaire net Annuel toutes primes et avantages confondus s'élève a 75 000 € (source vie du rail 2002) (là vous pleurez !!!) Retraite à 50 ans (quand la France entière doit travailler jusqu'a 60 ans) à conditions d'avoir un minimum de 25ans de conduite Soins : gratuits (sur leur temps de travail) auprès d'un des 15.900 établissements de soins agrées ou ils sont couverts à.. 100 % Normal la SNCF et ses agents ne cotisent pas pour la sécu, (régime independant, qui existait aussi aux télécom et à EDF il y a qques années) Attendez … ce n’est pas fini !!! Autres privilèges : gratuité des transports pour les agents et leur famille, juste femme et enfants, et encore pas totalement gratuit, pour le reste, parents, et grand parents, il s'agit de fichets de 4 voyages annuels C.E. très généreux, ET L'EMPLOI A VIE... ET ILS OSENT SE METTRE EN GREVE ET PRENDRE LES USAGERS (le mot client n'existe pas a la SNCF) EN OTAGE … Encore quelques petites dernières pour vous achever ! Pour les sédentaires qui n'avaient droit à aucune prime, la SNCF leur a créé la "prime d'absence de prime" !!! (texto !) Faux, la plupart des sédentaires, n'ont aucune prime, sauf pour travail de nuit (normal), les seuls sédentaires à avoir des primes, sont les "anciens roulants" qui pour inaptitude, physique ou autre se retrouvent dans cette situation En conclusion avant de propager un message truffé de mensonges, il serait bon de se renseigner un peu. Je vous signale qu'à la SNCF, des agents touchent moins que le SMIC, et oui pas que chez Mc Do' ! Un conducteur, tgv ou pas , a sous sa responsabilité des centaines de personnes par jour, si on veut comparer à un pilote d'avion qui lui touche au bas mot 8000€ par mois, pour 27h max ??? là on dit rien, bizarre ! je suis là si vous avez des questions mais arretez un peu de rever ! petit rectif, les agents SNCF, ne sont pas payé les jours de greve, alors si vous croyez que c'est pour notre plaisir qu'on s'empute une partie de notre salaire, ben prenez votre voiture et arretez de faire chier. Le jour ou vous comprendrez que c'est pour vos et nos conditions qu'on se bat là peut etre on pourra faire flechir les choses ! regarder vos conditons et demandez vous lesquelles ont été obtenues sans les greves ! sans les greves les amis vous travailleriez encore 6jours sur 7 avec 1 seule semaine de congés par an ! si qqun veut me prouver le contraire je l'attends. pour vos questions.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 7 décembre 2005 Ok bah tres bien de remettre les choses Jo... Juste pour les graves pour moi c'est des nazes... Ils pourraient plus faire chier les patrons en faisant transports gratuit par exemple que nous faire chier nous... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 7 décembre 2005 et non les controleurs de part leur contrat ne peuvent pas le faire , faute grave qui serait de suite sanctionné !!! sinon crois bien qu'on préférerait agir comme ça Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 7 décembre 2005 ha johhelle la je suis daccors avec toi bienvenu collegue ce que tu a ecrit c ce que g voulu un peu exprimer au debut du topic car a mon avis il ne savent pas tous que qd y a greve c pour un point precis car les jours de greve ne son pas payer !!!!!!!! bref c pas grave et comme je dit tout le temps et que je vies de voir que tu a dit pareil " ceux qui son pas comptan on force personne a prendre le train alors prenner vos voiture et fait pas chier " sinon tu et de ou pour la prise de ton service?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 7 décembre 2005 yeulrs a écrit:ha johhelle la je suis daccors avec toi bienvenu collegue ce que tu a ecrit c ce que g voulu un peu exprimer au debut du topic car a mon avis il ne savent pas tous que qd y a greve c pour un point precis car les jours de greve ne son pas payer !!!!!!!! bref c pas grave et comme je dit tout le temps et que je vies de voir que tu a dit pareil " ceux qui son pas comptan on force personne a prendre le train alors prenner vos voiture et fait pas chier " sinon tu et de ou pour la prise de ton service?? ca t'inquiete entre les retards et les greve... j'ai zappé depuis longtemps les transports en communs... Et vous avaez jamais pensé que les controleurs ne viennent pas bosser et que tous les autres continuent a bosser??? Comme ca au moins les voyageurs ne payent pas... C'est comme pour les routiers qui faisait chier tout le monde en bloquant les autoroutes... Vous vous en rappelez? Bah me dites pas que vous aviez pas les ners contre eux? C'est juste mon point de vue. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 8 décembre 2005 un train sans controlleur ne roule pas.... donc là pas possible. ensuite on parle tous les jours des retards mais jamais des trains à l'heure, bonjour le paradoxe. donc comme j'ai les chiffres d'hier (officiels ceux là) je les donnes au premier semestre 2005 86.4% des trains à l'heure 12.6% des trains avec un retard inférieurs à 8min donc voilà.... quand à ce qui critique le plus ce sont souvent se qui ne prenne jamais le train alors, faites votre route, moi la mienne. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
harould 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 la comparaison entre un conducteur TGV et un pilote d avion n est pas possible excuse moi...c pas les memes etudes... c pas la meme chose entre freiner un train et poser un appareil enfin bref! y en a kan meme marre de voir les fonctionnaires faire des grèves alors kils ont pas mal d avantages apres tu dis ke c pour NOUS defendre...a l epoque peut etre mais a l heure actuelle je vois pas.la retraite a 50 ans c pas pour tout le monde... enfin si c etait galere d etre fonctionnaire ca se saurait Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 8 décembre 2005 la retraite à 50ans n'est valable que pour les conducteurs et sous certaines conditions... pour info il y a 530personnes dans un TGV alors le rapport oui je le trouve quand à etre conducteur, l'apprentissage ne se fait pas en 2mois Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
harould 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 bon ok ta raison les fonctionnaires sont vraiment a pleindre et pour ce ki est de la phrase:"si vous etes pas content prenez la voiture" on voit bien la mentalité!ca veut dire paye ton ticket,subit les retards ou les greves et fermez vos gueule....bravo fin du debat pour moi!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 Johell a écrit:la retraite à 50ans n'est valable que pour les conducteurs et sous certaines conditions... pour info il y a 530personnes dans un TGV alors le rapport oui je le trouve quand à etre conducteur, l'apprentissage ne se fait pas en 2mois Je crois deja que rien le niveau d'étude tu ne peux comparer... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 8 décembre 2005 je parle pas des études mais des responsabilités... quand aux études j'ai bac+5, c'est sur c'était pas forcement necessaire, mais on est pas des illetrés non plus Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 Johell a écrit:je parle pas des études mais des responsabilités... quand aux études j'ai bac+5, c'est sur c'était pas forcement necessaire, mais on est pas des illetrés non plus mais j'ai jamais dis ca!!! Mais pour moi pas comparable... sinon a ce moment la a voir combien un chauffeur de bus, de métro, de RER transporte de personnes par jour.. Mais perso entre pilotes d'avoin et conducteur de train... J'ai bien dit " POUR MOI" ce n'est meme pas comparable... Mais c'est normal que tu réagisse comme ca... vu que tu travaille dedans.. Mais pour des personnes qui dependent de vous ca fait chier... Et de dire " vous n'avez qu'a prendre vos voitures", tout le monde n'a pas d'argent Pour s'en payer une et vous fais confiance... et apres ne pas parler des trains qui arrivent a l'heure c'est normal... C'est plutot des retard qui sont pas normal... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 8 décembre 2005 hop hop j'ai jamais dit prenez vos voitures et faites pas chier... vous dispersez pas les gars ça vient pas de moi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tony21turbo 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 Johell a écrit:hop hop j'ai jamais dit prenez vos voitures et faites pas chier... vous dispersez pas les gars ça vient pas de moi Si c'est de ta faute!! ecoute moi bien , j'vais te crever joooooooooo! tu t'en ressortiras pas!!!!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 8 décembre 2005 je t'attends pupute Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yeulrs1 0 Posté(e) le 8 décembre 2005 hop popope sil vous plais monsieur pas de violence au pire sa peu se regler sur un runs sur du bon goudron sinon on va arreter la car chacun son point de vue et vue que nous travaillons tout2 a la sncf normal qu'on ce defende mais c vrai pers et satisfait toujours des critique a fair enfin bref pas grave !! au pire cramer vous vos caisse c la mode !! et bon transport en commun !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites