Etagements courts pour boites à vitesses Coupé T16 T20

[R.P.M1 0]

Ce forum à pour but de partager nos diverses infos et expériences principalement sur la Fiat Coupé (et dérivés), et c'est bien pour ça que je poste ici un sujet trop peu abordé ou à la limite du top secret.
Les rapports de boite BV5 et 6 des Fiat Coupé sont horriblement longs, rouler sur piste avec 3 rapports est un désavantage.

Avec Ced51 on potasse théoriquement là dessus depuis qlq temps, pour ne pas dire quelques années.

J'ai quand même des réserves face à ce que je vais avancer et à la faisabilité de la chose, celui qui se lancera là dedans sera un bêta testeur, ce qui veut dire, perte potentielle de temps et d'argent.


Voilà les specs de la BV5 du Coupé T16 :



D'après mes lectures, on pourrait adapter une BV5 de V6 Alfa sur les Fiat Coupé, et mieux encore monter les internes BV6 Alfa dans les carters d'une BV5 Fiat.
Un Irlandais à réalisé le montage d'internes BV6 d'alfa 156 dans son coupé T20 et sa boite évidemment, montage/démontage no modifs d'après lui.
Il semblerait que les carters Alfa/Fiat pour la fixation entre moteur et boites soient différents, mais apparemment les carters seraient interchangeables, ce qui veut dire que sur un T20 BV6, il suffirait de monter son carter exterieur sur le reste de la BV6 alfa pour que ça fonctionne ( quid du selecteur/levier 6 rapports Fiat vs Alfa????)
Le Differentiel type Torsen Q2 / Quaife pour les Alfa se monte sur les Alfa BV5 et 6, (potentiellement une adaptation avec la bague de vitesse sur le BV5, c'est même pas sûr).
la conversion en 6 rapports doit nécessiter un levier 6 vitesses Alfa ou Fiat, à voir.

Maintenant vient le choix, car Alfa à été généreux ces dernières années :

Alfa 166 2.5 V6 BV5
Alfa 166 v6 2.0l turbo BV5
Alfa GTV v6 2.0l turbo BV5
Alfa GTV v6 3.0 BV5
Alfa GTV v6 3.0 BV6
Alfa 156 v6 2.5 BV6
Alfa GTA v6 3.2 BV6

Elles sont toutes plus courtes que l'étagement Fiat ( T16/T20), et le prix d'occasion se doit d'être relativement faible, maxi 350€ (sauf par la GTA bien trop chères).

Passons aux ratios! les vitesses correspondantes sont calculées avec des pneus en 235/40/17  

BV5 Alfa V6 2.0 turbo et 3.0 atmo ( GTV/166):


ça tire assez long, mais c'est toujours 10 à 20 km/h de grattés par rapport à l'étagement Fiat.


BV5 Alfa 166 V6 2.5 :


le couple final est un peu plus court,je crois que cette boite est assez dure à trouver, les 166 étant souvent des boites 6.


BV6 Alfa GTV V6 3.0 :


c'est un bon étagement, mon evo tire à peine plus court en vitesse (-7km/h) sur les 4iers rapports (ma 5 fait office de 6 aussi), c'est dynamique sans être trop court, la 5 peut servir à Dijon Prenois  et la 6 sur l'autoroute, les autres rapports vont très bien comme au circuit de Bresse avec un moteur réactif (mon evo).
Le moteur du T20 est un elastique d'origine, mais avec des turbos modifiés c'est un soucis de réactivité, et avec 3 rapports utilisés ça n'arrange pas les choses, avec cette boite on gagne un rapport.


BV6 Alfa 166 3.0 et 3.2 GT/GTA :

L'étagement de ma GTA et celui de l'evo en terme de vitesses atteintes au régime maxi, pour la GTA j'aimerai un peu plus court, pour l'evo c'est top.


BV6 Alfa 156 v6 2.5

Le rêve non? un peut short pour cruiser sur l'autoroute, étagement certainement parfait pour Dijon Prenois, permet d'utiliser au mieux ces 4 rapports pour Bresse, c'est ce que je veux sur ma GTA, ça doit bien rendre sur un Coupé aussi.

Comme vous pouvez le remarquer les pignons sont (presques) tous les mêmes, c'est le rapport final qui change.

Alors qui se lance?

comment ça personne?    je croyais que vous étiez des aventuriers (rouler en Fiat quoi!      )

Perso j'ai une boite en rabbe, en théorie de 156 v6 2.5, qui n'est pas prête de me servir, on regardera peut-être avec Ced ce qu'on peut faire dessus, car lui à des carters de BV5 Fiat    

Bon je m'arrête là, c'était déjà bien long à rédiger  

To be continued

[Joseph11 0]

Je connais un gars en Irlande qui a mis une boîte de 6speed 2.5 v6 Alfa dans une boîte de vitesse 20VT 5speed. Êtes ici est projetée chiffres.



Désolé, les chiffres sont en MPH.

[R.P.M1 0]

Je n'ai pas cité les liens de mes lectures, mais nous parlons bien de la même personne ( j'ai fourché oui il est irlandais et non pas anglais mea culpa )

http://www.fccuk.org/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1492193&page=2

bienvenue sur ce forum Joseph/Magooagain

[Kévin_331 0]

Intéressant tout ça! Merci RPM En terme de conso, quelqu'un a une idée de l'augmentation de celle-ci pour ceux qui se trimballent sur la route pour venir au circuit?

Welcome Joe! Maybe you can do a little presentation with some pics of your 20VT!

[crazyf1 0]

Ah en voilà un sujet très intéressant
En plus des vmax il faut les régimes sur lesquels on retombe après le passage d'un rapport supérieur.
Je m'en occupe

[R.P.M1 0]

je vais modifier certaines choses sous peu dans la présentation notamment les tableaux complets avec les régimes par 1000 et les vitesses correspondantes

[crazyf1 0]

ok je te laisse faire. Je vais quand même regarder quel est le meilleur étagement pour moi

[crazyf1 0]

Après analyse, il n'y a pas beaucoup de pignons de disponible et il faut surtout jouer avec le pont.

1	_	2		3	_	4	_	5	_	6	_	Pont
3.5		2.18		1.52		1.156		0.914		0.816		3.111
3.8		2.235		1.525		1.16		0.917				3.176
								0.92				3.353
								0.971				3.56
												3.56
												3.73
												3.937

Le seul rapport dispo pour le 6 est 0.816
En me donnant un régime maxi à 130 km/h et une Vmax, j'ai la fourchette de pont à respecter : entre 3.6 et 3.8 donc le pont sera 3.73
Après le meilleur étagement dispo pour ce pont est celui de la boite qui l'utilise donc Alfa 166 3.0 et 3.2 GT/GTA.

En rouge la BV5 du T20
En vert la BV6 de la GTA

Tu me donnes ta boîte RPM vu que tu vas prendre celle de 156 v6 2.5?

[Julio02 0]

J'adore ce forum

Merci les gars


Une autre idée, à creuser elle aussi avec toutes les réserves que ça peut engendrer :

Il était une fois un Julio et son T20 EL boite stock à un feux rouge, sur ce surgit une FIAT Uno Turbo i.e et son proprio un brin provoquant
Lorsque le feux passa au vert, les 2 manans ne purent s'empêcher d'en découdre et Julio, à sa grande surprise ne fût pas le plus prompt à atteindre les 100km/h envisageable avant le feux rouge suivant.
Lorsque celui ci passa au vert à son tour, le deuxième round fût un remake malheureux du premier et Julio se retrouva fort déconvenu alors que la brise ne fût pas venu.
Beau joueur celui ci félicita la Fiat Uno au troisième et dernier feux rouge, s'en suivi une riche conversation entre Fiatisite convaincu fort d'enseignements ingénieux.

Je vais délaisser ma prose pour en venir au fait : sur les Uno turbo, les mecs montent des ponts courts + un pignon de 5 de Fiat Uno Turbo D
Résultat des 1-2-3-4 foudroyant et une 5 à rallonge pour la nationale/autoroute. On retrouve ce genre d'étagement sur Civic Type R et sur Evo notamment.
Une autre manière de concilier mega vroup et usage quotidien.

Ce genre de modif pourrait elle se faire sur Coupé ? A quel prix ? Et quid de l'efficacité ?

[R.P.M1 0]

@ crazyF1 : j'ai fais une grosse édition, sur certains les chiffres des ratios étaient arrondis, les pignons sont presques tous les mêmes (sauf certains 1iers/4 et 5ieme rapports BV5/6).
Par contre y'a le choix sur le rapport final, 6 en tout, à voir si certaines Lancia ou Fiat Stilo auraient une bonne surprise (j'en doute).

L'étagement de la boite de GTA est un bon compromis oui, les performances des coupé bv5/6 d'origine et leur étagement de diesel sont vraiment bonnes, alors raccourcir 20 à 30km/h par rapport, avoir une 4/5/6 qui servent, ça peut-être un bond important en performances.

Marrante ce rencontre Julio, je crois que tu m'en avais déjà parlé, il y a certainement de quoi pioché sur les boites des diesoul du groupe Fiat, mais ça fait acheter beaucoup de boites au final (car les pignons sont pas donnés), mais une 6 de diesel sur l'étagement de la GTA ou 156 2.5 v6, ça très bon, toi prendre    (private joke!)
De mémoire mon evo qui rupte à 7600tr, envoie la 2 à 100, la 3 à 150, la 4 à 200 et la 5 à 280+ je crois.

Concernant les coûts, une BV6 alfa c'est 150/350€ (plus cher c'est pas le prix du marché), un carter de Fiat BV5 (prix?), définir la provenance des câbles/levier, Fiat ou Alfa, ou les deux sont-ils identiques?
Les diffs Alfa étant fragiles, Q2/Quaife obligatoires.
concernant le couple maxi admissible, c'est un peu l'inconnu, sans être ultra fragile, certainement moins solide en 6 qu'en 5, personne n'a de dragster ici, bien que les efforts slicks/piste soient violent, ça reste de la "petite" config toutes proportions gardées. Pis c'est bien connu les T20 sortent pas de couple face au T16, ce qui peut-être un avantage  
Faut savoir qu'il y a des énervés sur Alfa ailleurs dans le monde ( Af'sud, Australie, USA, UK), les mecs passent en 3.8 atmo ou avec compresseur, 3.0/3.2 rotrex 400cv aux roues, voir même turbo/biturbos, et les boites ne tombent pas comme des mouches, et du couple il en sort (connais pas les chiffres) pour nos utilisations route et qlq sorties piste me fais aucun soucis, pour Ced il en cassera une certainement avant vous  
ensuite faudrait connaitre la difference entre les pignons, je vais parler de ce que je connais, l'evo : la boite 5 est une Mitsubishi Made, et pour la boite 6 c'est Aisin à fait rentrer les 6 rapports dans le carter originel Mitsubishi (BV5 donc!), cette prouesse est dûe à la diminution en largeur de touts les pignons de plusieurs millimètres, et evidemment, la BV6 mitsu est beaucoup moins solide que la 5 rapports, solidité relative car il faut au moins 420cv/550NM pour en venir à bout, et à voir l'utilisation/utilisateur, car tous les proprios ne la casse pas hein! La boite 5 gobe 550/600cv pour un couple inconnu  


Pour la conso, si tu cruise entre 2500/3000tr avec l'étagement d'origine et que tu relève qu'en modifiant tu seras certainement 1000tr plus haut, roule avec 1000tr de plsu dans tes trajets quotidiens, tu devrais avoir ta réponse    

La caisse de Julio avec le pont ultra court était jouissive mais trop extrême, surtout du côté du VM!
y'a moyen de joindre l'utilse à l'agréable sans tomber dans l'extrémisme!

[Julio02 0]

Ma boite ultra courte était vraiment....ultra courte !!
Imaginez vous qu'en 6 j'avais le même développement qu'en 4 stock
220km/h en rupteur de 6 ça fait quand même très très court, trop même car la puissance du moteur turbo ne justifie pas la présence d'un couple aussi court.
Après c'est juste idéal pour Dijon-Prenois on est bien d'accord mais l'utilisation civile devenait juste impossible

Je pense aussi que l'on pourrait en théorie trouver un compromis conciliant la piste et la route.

Pour la solution de la Fiat uno, pas besoin d'acheter 50 boites non plus, il "suffit" de trouver un pont court qui ferait tirer la 5 à 220km/h et ensuite juste un pignon de 6 de diezout pour le cruising (130km/h @ 2800tr/min).
Mais comment savoir si le tout peut rentrer dans la boite 6 ?

[R.P.M1 0]

tu soulève un mystère, le carter de la BV6 Fiat  car les pignons BV6 T20 sont les mêmes que le reste du groupe et le rapport final est de 3.18.

Il me semble que la BV6 Fiat est plus fragile que la BV5? Si oui, y'a de forte chances que les carters soient les mêmes, et qu'ils aient diminués la largeur des pignons  

Julio tu te souviens du ratio de ton pont court? il devait trainer autour des 4.4 d'après tes dires et mes calculs.

Ce que nous pouvons piocher dans le groupe Alfiat est civilisé, même le pont court de 156 v6 2.5, c'est 130km/h@3500tr, vous passez pas votre vie sur autouroute non? Ma GTA à peine plus long mais je ne suis pas 130km/h pour 3000tr, et c'est pas la mort.

D'ailleurs votre limiteur est à quel régime sur vos T16/T20 ?

Ced et moi possédons en théorie de quoi expérimenter, on devrait passer aux expériences pratiques sous peu

[Julio02 0]

Je n'ai aucune idée de la manière dont ils ont fait la boite 6. Pignons plus petit façon Lanevo ou boite complètement nouvelle ?

Plus fragile j'en sais trop rien, une légende urbaine court sur le fait qu'elle serait plus fragile que la BV5 mais bon

Mon pont court devait logiquement tourner dans les 4.4 effectivement mais je n'ai jamais su son ratio exact.


Vivement que vous expérimentiez tout ça, et vivement vos retours !!

Pour ma part j'aimerais continuer à creuser l'idée du pont court + 6 à rallonge.
La boite 6 stock à (je trouve) un gros défaut : c'est le manque de différence entre la 5 et la 6. Je me surprend même à faire 6-4 en arrivant à un rond point par exemple tellement 6-5 est proche

Avoir cette solution technique permettrait de cumuler tout les avantages et d'optimiser vraiment cette boite 6

[Ced511 0]

A savoir qu'avec Max ca fait deux ou trois ans que l'on réfléchi à ca, on a déjà tenté (avec l'aide de K-mel) un montage hybride à base d'une boite de q4 et d'une autre 5v de GTV et ca a fini en bide à cause du différentiel différent de la q4. Dommage car on aurais eu une perte de 20km/h en fond de 5, cela aurait été un bon début pour tester. Mais après visionnage des résultats des recherches de Max, la BV6 de la 156 paraît être idéal dans mon cas car à priori il en serait fini du lag interminable en 2ème en sortie d'épingle comme à Bresse ou le même soucis en 3ème un peu partout qui sont très préjudiciables aujourd'hui sur mon coupé face à des athmos de compet que je vise à passer en perf ....

Donc on va expérimenter un montage sur mon gros coupé pour tester tout ca. Sauf que dans mon cas je préviens tout de suite, le bruit à 130 sur autoroute et la conso mixte sont des points dont je ne tiendrai absolument pas compte, perf maxi only.  

[Ced511 0]

D'ailleurs Julio aurais-tu un levier de commande de boîte 6 sous le coude pour nous aider ....???

Si les pignons de la boîte 6 sont plus étroits, deux conséquences directes :

- côté négatif : cela engendre moins de couple admissible
- côté positif : rendement mécanique plus favorable

[Julio02 0]

Oui j'ai ça
Bienvenue au Fiat Airlines Secret Lab

[Ced511 0]

J'ai obtenu quelques infos.

Patrick me dit que les boîtes 6 des EL sont des boîtes 5 (cloche + carter diff identique) mais avec un carter de logement des pignons plus long et les arbres forcément plus longs également. D'après lui pas de différence de taille de pignons entre BV5 et BV6.

De mon côté, j'ai vérifié du côté des différentiels :

http://www.bacciromano.com/?p=prodotti&l=eng&cat1=24&cat2=37&mar=3

http://www.bacciromano.com/?p=prodotti&l=eng&cat1=24&cat2=38&mar=3

On remarque que la ref est identique pour les deux types de boîte.

[crazyf1 0]

Ça c'est un travail d'équipe

[Fab22 0]

Très très intéressant effectivement!
Je ne pensais pas que le carter de la boite 6 était plus long. Il me reste 5 cm quand je braque à droite avec ma boite 5 ...

[R.P.M1 0]

Dans ce cas là, ça voudrait dire que le groupe fiat s'est fait chier a sortir plusieurs epaisseurs pour ses pignons bv6 alfa/fiat qui on le meme ratio... car l'irlandais annonce avoir monté ses 6 rapports alfa dans les carters bv5 fiat.
on en aura bientôt le coeur net.

[Julio02 0]

crazyf1 a écrit:

Ça c'est un travail d'équipe

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il me semble que Freerider doit avoir une boite 6 dans un coin de son garage ?

[Ced511 0]

Julio a écrit:

crazyf1 a écrit:

Ça c'est un travail d'équipe

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il me semble que Freerider doit avoir une boite 6 dans un coin de son garage ?

A vrai dire il va nous falloir une boîte 5 de T20 je pense

[Freerider1 0]

Julio a écrit:

crazyf1 a écrit:

Ça c'est un travail d'équipe

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, il me semble que Freerider doit avoir une boite 6 dans un coin de son garage ?

oui j ai ca ! enfin chez mes parents ........

J ai une BV6 , les cables , le systeme de levier , enfin tout quoi !

En tout cas je suis votre truc avec une grande attention , vu que je vais monte un Quaife , au pire je tombe le BV et je monte une autre BV suivant celle qu on aurrait determiner etre la mieu !

Apres faut voir si on peu par recupere juste les cloche d embrayage des BV Fiat et les monter sur les carte Alfa ! Perso je que les BV sont les meme entre Fiat et Alfa , sauf qu ils monte pas la meme cloche d embrayage pour adapter au bloc moteur !

[R.P.M1 0]

"Apres faut voir si on peu par recupere juste les cloche d embrayage des BV Fiat et les monter sur les carte Alfa ! Perso je que les BV sont les meme entre Fiat et Alfa , sauf qu ils monte pas la meme cloche d embrayage pour adapter au bloc moteur !

Oui tout à fait c'est une option, j'en ai parlé en début de topic je crois, mais il y a moins de retours.

[Freerider1 0]

Dans la gamme diesel de chez Fiat / Alfa y a les BV du 2.4jtd qui ressemble comme deux gouttes d eau a nos BV !

http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/738702380.htm?ca=22_s

http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/698857001.htm?ca=22_s

une de GTA :

http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/725756614.htm?ca=22_s


je suis tomber sur cette annonce aussi tien : http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/745665240.htm?ca=22_s

[R.P.M1 0]

L'annonce pour les diff ZF, bizarre il répertorie la 156 mais pas la 147, des Alfa mais pas des Fiat, pas d'indice de prix même pour l'exemple.

Pour la 33, ce sont des moteurs Boxer, pour la 156 très certainement des Twinspark, pour la 164??? ( je me demande si la Q4 avait pas une transmission ZF, ou Getrag, j'ai un doute!)

y'a pas de mal à envoyer un email.

[Freerider1 0]

R.P.M a écrit:

L'annonce pour les diff ZF, bizarre il répertorie la 156 mais pas la 147, des Alfa mais pas des Fiat, pas d'indice de prix même pour l'exemple.

Pour la 33, ce sont des moteurs Boxer, pour la 156 très certainement des Twinspark, pour la 164??? ( je me demande si la Q4 avait pas une transmission ZF, ou Getrag, j'ai un doute!)

y'a pas de mal à envoyer un email.

sur la 164 q4 c est une bv Getrag !

[Ced511 0]

Les boîtes Mazout sont plus longues en théorie

Pour les autobloqs, dans l'annonce il dit régler la pré-charge par les disques ........

[Freerider1 0]

Oui oui je sais mais je disais pour le cas ou la 6eme aurrai ete plus longue que sur nos bv6 .:)

[Ced511 0]

Freerider a écrit:

Oui oui je sais mais je disais pour le cas ou la 6eme aurrai ete plus longue que sur nos bv6 .:)

Ils doivent jouer sur le couple final je pense

[Joseph11 0]

This thread has just started on FCCUK. http://www.fccuk.org/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1519240#Post1519240

It may be of interest and help hopefully.

[R.P.M1 0]

Thanks Joe!

Bon il est écrit que le carter Fiat BV5 qui accueille les éléments de BV6 Alfa serait celui d'un Coupé 20vt année 98 ou +

Les versions précédentes n'ont pas le même fond de carter.

concernant la commande des vitesses, il ne sait pas si la commande BV5 Fiat fonctionne, mais la commande BV6 Alfa se monte plug&play

[Ced511 0]

Donc il faut une boîte 5 de T20 Et ca ne va pas être de la tarte

[Joseph11 0]

A 1998 or after 5 speed 20 vt. But i would investigate more about that before a decision is made.

[crazyf1 0]

il y a bien eu des réflexions sur le changement des internes de boite sur le forum noir mais pas pour le même objectif que nous : passer 60 m.kg

[Julio02 0]

crazyf1 a écrit:

passer 60 m.kg

[Freerider1 0]

60m/kg sur une traction ? Ils ont vraiment un gros problème ..... :S

[Ced511 0]

Le sens du terme passer est ne pas casser

[Freerider1 0]

Ced51 a écrit:

Le sens du terme passer est ne pas casser

oui c est bien vrais ca !

[Ced511 0]

Oui assez car ça prouve encore plus que l'on a pas les mêmes attentes

[Julio02 0]

Nous n'avons pas les mêmes valeurs

[Freerider1 0]

Mdr !

[R.P.M1 0]

ptdr!

[the red blue blur 1]

[Ced511 0]

Bon je suis à la recherche du bon carter de boîte et ce n'est pas de la tarte

[R.P.M1 0]

tu veux pas qu'on ouvre pour voir malgré tout?

il peut y avoir des différences entre des "on dit" et l'expérience, et ça se trouve la cloche fiat sur ma boite alfa et c'est parti

[Ced511 0]

Si si on va ouvrir et regarder ce qu'il s'y trame, je ne t'ai pas redis tout de suite car on est en train de refaire les garages avec mon père pour pouvoir enfin travailler efficacement .... on fait ça en janvier

[Freerider1 0]

Ced51 a écrit:

Si si on va ouvrir et regarder ce qu'il s'y trame,  je ne t'ai pas redis tout de suite car on est en train de refaire les garages avec mon père pour pouvoir enfin travailler efficacement .... on fait ça en janvier

" efficacement "

ba ca va etre un truc de dingue

[R.P.M1 0]

Ced51 a écrit:

Si si on va ouvrir et regarder ce qu'il s'y trame,  je ne t'ai pas redis tout de suite car on est en train de refaire les garages avec mon père pour pouvoir enfin travailler efficacement .... on fait ça en janvier

t'inquiète pas! je m'inquiète pas sinon je t'aurais relancé

[crazyf1 0]

En faisant un peu de recherche, je suis tombé là dessus :
http://quaife.co.uk/quaife-autolusso-sequential-gearkit-alfa-romeo-147-156-gta-models/
Prix en bas de la page...