Conseils carbu R1152

[Ursulon 0]

Bonjour
J'ai des problèmes de démmarrage à froid, et à chaud, avec ma TL de 77.
Le carbu est un Solex MIMAT.Le starter automatique ne fonctionne pas:
Le double volet fonctionne, mais on dirait qu'il n'y a pas d'apport supplémentaire d'essence.
Donc , elle finit par démarrer, mais il faut accélérer jusqu'à ce qu'elle chauffe un peu, pour que le double volet suffise, et après, le starter fonctionne correctement (déclenchement en appuyant un coup à fond etc).
Ce carbu est en mauvais état, il a été un peu "bricolé"
Comme je roule beaucoup et que j'aime bien cette voiture, je veux le changer.
1/ Si je ne veux rien changer de la tuyauterie (essence, dépression frein, réchauffage)
suis je obligé de mettre un Mimat, ou bien le WEBER 32 DAR convient t'il ?
2/ Y a t'il un modèle à starter manuel qui s'adapte bien ? Est-ce qu'on trouve la commande à tirette et cable (il y a le témoin lumineux sur le TDB)
Bref que feriez vous à ma place.
Merci d'avance

[Invité]

Franchement, je n'hésiterai pas à passer en manuel. J'ai une 1152 de 75 qui a un Weber 32DIR35. Jamais de souci. On trouve des câbles aussi bien en neuf sur ebay qu'en occase sur des épaves. Il faut juste voir si il faut changer le cache sous le tableau de bord qui sert de support à la "tirette". Si oui, on en trouve en très bon état sur des épaves.

@+

[Pascal111 0]

Bonsoir.

R16 40170 a écrit:

Il faut juste voir si il faut changer le cache sous le tableau de bord qui sert de support à la "tirette".

Normalement, le cache est prévu pour recevoir un câble de starter.
En tout cas, c'est comme ça sur ma TX.
Qui a déjà son câble de starter, en prévision du jour où le starter auto me fera tartir.

Pascal

[Pascal111 0]

Bonsoir.

Ursulon a écrit:

Comme je roule beaucoup et que j'aime bien cette voiture, je veux le changer.
1/ Si je ne veux rien changer de la tuyauterie (essence, dépression frein, réchauffage) suis je obligé de mettre un Mimat, ou bien le WEBER 32 DAR convient t'il ?

Un 32 DAR se monte, ils sont interchangeables.
Mais mieux qu'un 32 DAR, trouve un 32 DIR. A starter manuel.

Ursulon a écrit:

2/ Y a t'il un modèle à starter manuel qui s'adapte bien ?

Weber 32 DIR, donc.

Ursulon a écrit:

Est-ce qu'on trouve la commande à tirette et cable (il y a le témoin lumineux sur le TDB)

Je dois pouvoir t'en vendre un, j'ai quelques câbles de starter d'avance, mais sans garantie que j'en ai chez moi (donc délai pour en récupérer un), et ce ne sera pas forcément le modèle correspondant à l'année de ta voiture.
Pour le branchement du témoin au tdb, il faut tirer un fil entre le starter et une des broches libres sur un connecteur en partie basse du tdb.
Faut regarder la RTA pour retrouver lequel.

Pascal

[Ursulon 0]

Bonsoir

Alors là, chapeau bas.
je crois qu'il n'y a rien à ajouter à vos conseils, c'est clair.
je vais donc opter pour un WEBER 32DIR.
DDR16, je serai au RDV mensuel du 21.

Merci à tous

[GuillaumeK 0]

Salut,

Ah la la...
Je ne vais pas me faire que des amis en disant ça, mais un starter automatique bien réglé et bien entretenu fonctionne parfaitement !
Certes, ça demande plus d'attention qu'un starter manuel (une gougoutte d'huile sur la came, un réglage de temps en temps, un circuit d'eau pas pourri ), mais c'est vraiment nickel !
Alors bon, je trouve ça vraiment hâtif de dire que le starter auto ça ne "marche pas". C'est juste que vous avez oublié de l'entretenir les ptits gars, lui il n'y est pour rien
Faites un noeud dans votre câble de starter manuel, ou mieux coupez le, et vous allez voir, ça marche plus, c'est vraiment de la daube ce starter manuel !

Pour ma part en tout cas, je ne le remplacerais pour rien au monde par un starter manuel !

A+
Guillaume

[yamalo 0]

Comparé un starter auto ancienne génération (dauphine) celui de la 16 est un vrai régal, le tout est d' y regarder de temps en temps

[Ursulon 0]

Bonjour

Guillaume, tu as raison quant à l'entretien du starter auto, et j'ai lu et suivi tes conseils sur ce sujet, mais le mien est en trop mauvais état, je dois le changer.
Oui, j'ai eu un starter automatique sur ma 4CV de 56, rien à voir avec celui de la R16,
mais je ne m'habitue pas à ce haut régime, et à donner des coups d'accélérateur pour le faire baisser, et sur des petits trajets, la consommation m'éffraie un peu.
S'il fonctionnait comme prévu, je ne le changerai pas, mais quant à changer, si c'est possible j'opte pour le manuel.
Faut dire aussi que c'est ma première voiture moderne :o) je suis habitué au starter manuel,et aux bas régime de mes 404 et Traction.
Alain

[CHBOBO 0]

Bonsoir,

Ce sujet m'interesse.

Ou pourrais-je trouver les bons conseils pour régler le carbu de ma TXA 78 ?

Ma 16, j'ai toujours peur qu'elle ne démarre pas. Il faut toujours plusieurs tentatives. En ce moment, elle démarre comme un tracteur, je dois accélérer légèrement, puis comme toujours, je la laisse chauffer un peu, elle monte en régime (normal, c'est le starter), puis elle ralenti. Si je ne pars pas tout de suite, elle remonte très fort en régime.
Je pensais supprimer le stater auto, mais il suffit peut-être que de mettre la gougoutte d'huile, le régler, et ...

Mais sorti du carbu trois pièces de 4cv...

Y-a-t-y pas un post qui explique ça clairement?

Merci à vous. Chbobo.

[Pascal111 0]

Bonsoir.

GuillaumeK a écrit:

Salut,

Ah la la...
Je ne vais pas me faire que des amis en disant ça, mais un starter automatique bien réglé et bien entretenu fonctionne parfaitement !

Totalement d'accord avec Guillaume : un starter auto, ça se règle et ça s'entretient.
Celui de ma TX fonctionne parfaitement, ce qui n'était pas forcément le cas du reste du carbu d'origine...

Pascal (Le bilame du carbu d'origine a été remonté sur le carbu actuellement en place)

[GuillaumeK 0]

Salut,

Les idées reçues sont vraiment tenaces sur ce starter !

Une surconsommation dingue de Renault16 ? Eh bien c'est, je me répète, que le starter est mal réglé !
Ce starter auto a justement été conçu à l'origine pour réduire la surconsommation due au starter, et ça marche !

Seulement, il faut qu'il soit réglé correctement, c'est à dire:
- Que le régime moteur starter ouvert à fond soit correct. Si comme le dit Ursulon le régime est très haut, c'est que la vis de réglage de la came est mal positionnée.
- Que la starter s'enlève à la bonne température. en général, un starter déréglé, mal lubrifié, ou au circuit d'eau encrassé, a tendance à s'enlever trop tard, donc effectivement ça surconsomme.

Pour Chbobo et les autres, je tenterai de trouver un peu de temps avant Noël pour faire un topo là dessus, avec des photos et la méthode de réglage.

A+
Guillaume

[GuillaumeK 0]

Oui...et tu oublies la fin de l'histoire : réapparition du starter auto sur tous les moteurs essence actuels, géré par électronique.

Comme tu le dis, le truc est compliqué, ça c'est indéniable. C'est bien pour ça que les constructeurs l'ont abandonné sous la forme qu'on connait dans la R16, car ils y passaient trop de temps et d'argent en entretien. Mais absolument pas parce que cela avait des inconvénients au niveau conso ou autre.

Mais ne nous fâchons pas, comme tu le dis chacun est libre d'adopter ce qui lui convient. Ce que je tente juste de combattre, c'est l'idée que le starter auto est une "daube" comme tu dis. C'est juste un dispositif qui réclame beaucoup d'attention et d'entretien. Trop sans doute pour le conducteur lambda, tu as raison sur ce point.

A+
Guillaume

[Invité]

Pascal a écrit:

Bonsoir.

GuillaumeK a écrit:

Salut,

Ah la la...
Je ne vais pas me faire que des amis en disant ça, mais un starter automatique bien réglé et bien entretenu fonctionne parfaitement !

Totalement d'accord avec Guillaume : un starter auto, ça se règle et ça s'entretient.
Celui de ma TX fonctionne parfaitement, ce qui n'était pas forcément le cas du reste du carbu d'origine...

Pascal (Le bilame du carbu d'origine a été remonté sur le carbu actuellement en place)

+1 Le starter auto marche très très bien quand il est bien réglé. A peine le moteur en route tu mets un petit coups d'accélérateur et le moteur tombe a un régime tout a fait correct encore quelques minutes après il tombe au régime du moteur chaud. S'il n'y a pas de merde dans le circuit de refroidissement et qu'il est bien réglé ca ne demande pas plus d'entretient qu'autre chose.

[Gilles 0]

Je me rappelle très bien entendre mon père râler contre ce satané starter automatique de R16TL dernier modèle, le dimanche soir, en hiver, moteur froid et en descente sur route enneigée après une journée de ski. Pas moyen d'utiliser le frein moteur, obligé de freiner tout en débrayant...alors qu'avec le starter manuel de la précédente R16Tl de 73, il suffisait de le repousser tout de suite pour profiter du frein moteur. La voiture avait été achetée en occasion récente avec 20000 km au compteur donc ce n'était pas l'usure en cause.
J'ai eu une 18 TS en starter auto, malgré un démontage en règle, pochette de joints, réglage aux petits oignons chez un pote agent Renault je n'ai jamais eu de ralenti accéléré. A froid c'était talon/pointe aux feux pour accélérer et freiner en même temps pour ne pas caler.
Désolé Guillaume mais un starter manuel ça marche toujours et on peut le doser.

Gilles

[Invité]

un starter manuel ça marche toujours et on peut le doser.

1+

[Docteur sixteen 0]

Bonsoir tout le monde. Je vais mettre ma graine sur ce sujet épineux. Je suis d'accors avec Guillaume, un starter auto en bon état c'est du bonheur et du luxe. J'ai même réussit à bien le régler sur ma TX automatique. Et pour la BV auto, le régime moteur après départ ne doit pas être très haut et au décollage la BV auto ne doit pas faire caler le moteur pour autant, et le réglage doit convenir été comme hiver. J'ai mis à peu prêt une semaine à le régler (en plus d'autres problèmes d'allumage, etc...). Il a fallu d'abors mettre la gougoutte d'huile, puis tourner la capsule du bi-lame, et enfin comme dit Guillaume régler la vis qui règle l'ouverture du papillon qd le starter est enclenché, c'est important. Du coup, le moteur tourne assez haut mais sans plus et le mélange n'est pas riche à engorger le moteur.
Mais parcontre, j'a déjà essayé avec des moteurs qui mangeaient un peu d'huile et c'est beaucoup moins simple et j'avais fini par mettre un 32DIR sur ma TS 69 (sacrilège!!!). En petit parcours j'ai largement gagné en conso, mais parce qu'il était impossible de régler le starter. D'ailleurs maintenant que j'ai remonté le moteur en neuf (vilo, arbre à cames, pistons, soupapes, chaine etc...) je recherche un carbu Weber 32 DAR (auto donc) pour 16TS.
Doc' 16

[GuillaumeK 0]

Ouf, je me sens moins seul
Pour te récompenser de ton soutien docteur sixteen , j'ai probablement ce qu'il te faut en 32DAR, donne moi ta référence exacte et je te dirai (repère gravé sur la semelle ex: 32DAR7) ou à défaut les valeurs de gicleurs dont tu as besoin, je verrai si je peux t'aider...

Bon sinon, je ne peux pas être intégriste non plus, il est exact que ce que dit Gilles est vrai, je reconnais le montagnard qui, comme moi (j'habite Briançon) a des soucis en descente à froid. Là, c'est vrai, même bien réglé, ton starter auto est en route et tu n'y peux rien . En starter manuel, ton moteur tourne comme une patate mais au moins tu peux avoir un régime non accéléré et du frein moteur.

A+
Guillaume

[Invité]

Tu n'est pas seul du tout, même si c'est vrai que l'on est en minorité... Bon j'irai pas mettre un starter automatique là ou il y en a un manuel, mais l'inverse est vrai également. Je pense que ca n'en vaut pas la peine car l'un comme l'autre vont très bien si on entretient le véhicule correctement. J'ai actuellement la tirette du starter manuel de mon R5 qui est un peu dur, et je pourrai sous ce pretexte dire que les starters manuels ne sont pas fiables puisqu'il marche mal, mais le problème n'est pas là, tout comme pour ceux qui ont des soucis avec leurs starter auto...

[Ursulon 0]

Bonjour

Avant de poser le carbu, je essaie de mettre le câble, sur ma TL qui est acuellement en starter automatique.

je n'ai pas réussi à trouver les points de passage vers le compartiment moteur.
En essayant avec une auguille à tricoter depuis le tableau de bord, j'ai entendu un truc (bouchons ?) tomber dans le logement sous le tablier
Je crains d'être obligé de démonter le tablier, ce ne sera pas la première fois, mais si je peux m'en passer
Est t'il possible de mettre le cable (et sa gaine) sans enlever cet élément ?

Merci

[Pascal111 0]

Bonsoir.

Ursulon a écrit:

je n'ai pas réussi à trouver les points de passage vers le compartiment moteur.
En essayant avec une auguille à tricoter depuis le tableau de bord, j'ai entendu un truc (bouchons ?) tomber dans le logement sous le tablier
Je crains d'être obligé de démonter le tablier, ce ne sera pas la première fois, mais si je peux m'en passer
Est t'il possible de mettre le cable (et sa gaine) sans enlever cet élément ?

Cela va être difficile de passer le câble sans ouvrir car il y a deux tôles à traverser (j'ai essayé, j'ai pas réussi...).
Le câble doit traverser la boîte à eau (celle qui est cachée sous le couvercle entre capot et pare-brise et qui héberge l'aérotherme et le mécanisme d'essuie-glace) et pour passer le câble à travers les deux passe-fils en caoutchouc, tu n'as pas d'autre choix que de retirer le couvercle. Sauf si tu es joueur et tiens absolument à faire rentrer de l'eau dans l'habitacle par le câble de starter dès qu'il pleut.

Pascal

[Ursulon 0]

Bonsoir

Merci à tous les Deux.
Si je résume :
Le montage normal, c'est de la faire passer dans cette "boite à eau", mais il y a moyen de "tricher" en passant une seule tôle, c.a.d on arrive en dessous de cette boite à eau .
Je n'ai pas trouvé de schéma/dessin, sur lequel ce cables est représenté sur tout son parcours.

[Ursulon 0]

Bonjour

OK, merci, je vais faire comme ça.
La tôle de auvent, je dois la redémonter, pour voir le ventilateur, il fait un bruit à froid (Ma 404 faisait pareil), et remettre le truc que j'ai entendu tomber en poussant avec un tournevis, en face de la tirette de starter.
Mais je ferai àa aux beaux jours.
Effectivement, le trou coté moteur de doit pas être percé, il l'est dans l'isolant goudronné, mais pas dans la tôle.

[Ursulon 0]

Bonsoir

Et voilà, j'ai enfin mis un carbu starter manuel, ça tourne depuis hier.
Et ça tourne super bien.
j'en ai profité pour restaurer un tas de bricoles, il me reste à changer le liquide de refroidissement, remonter la tole de auvent, les essuie glaces.
je ferai cela en rentrant des 75 ans de la traction.

merci pour tous vos conseils

[Ursulon 0]

Bonsoir

Merci, je l'ai vu à temps hier soir (dimanche, en retrant de 3 jours de fête Traction, j'étais Arrassé !!)
J'ai remporté l'enchère (j'étais seul ).
je pense passer à viry dimanche, avec ma 16 et son 32DIR, enfin, ça change tout.

[Ursulon 0]

Bonsoir
Depuis le 18 avril 2008 (date de l'achat), j'ai parcouru 14362 Km
Consommation moyenne 8,91 L/100
Consommation moyenne pour les 11582 premiers km, avec le carbu MIMAT (en mauvais état) : 9,11 L/100
Consommation moyenne pour les 2278 Km depuis le WEBER 32 DIR + vis platinées neuves :8,06 L/100

[Invité]

Bonsoir ,
Plus d' 1 L en moins c'est pas du ou du , mais ça compte quand meme....


A+ OLI 44

[Bleu 16 0]

Bonjour à tous, je viens de lire tous vos commentaires, moi je suis pour le starter automatique. Il est vrai que quand ça marche, c'est super. J'ai appris à conduire sur un 16 avec starter auto, à chaque fois fois que j'ai pris une voiture à starter manuelle, j'ai oubliée de l'enlever et là ça marche pas très bien. En ce moment à la maison, meme discution sur mes 2 R 16 TX bleu :
1 va bien, l'autre non, mon mari voulait sur conseil de plusieurs mettre un starter manuel, je ne suis pas d'accord.

Fabienne

[Invité]

Ma TL 76 (mod 77) a été midifiée en manuel par l'ancien proprio qui m'a dit avoir eu pas mal de soucis avec l'automatisme.
Du coup: 3 r16 en manuel moi aussi, et jamais aucun souci.

[Ursulon 0]

'soir

Le starter, c'est comme le frein à main, ou l'ancre d'un bateau : si on l'oublie .....
Je ne prétends pas comparer objectivement un starter auto en bon état avec un manuel, j'ai toujours précisé que mon MIMAT était en très mauvais état.
ceci dit, n'ayant jamais eu de starter automatique , ça me gène un peu de ne pas maitriser la carburation lors des premiers KM l'hiver,
mais je ne suis pas un bon exemple, car cette TL de 77 est la voiture la plus moderne que je n'ai jamais eue:
ma précédante voiture était une 404 de 68, que j'ai utilisé pendant 10 ans , elle a remplacé une 403 (gardée 11 ans), elle meme précédée d'une 203 et de 2 4CV.
Je reconnais que je suis peut être un peu misonéïste, car je préfère tirer sur le démarreur de ma traction, que de démarrer à la clé !!

[Bleu 16 0]

Bonsoir, chacun son truc, moi démarer une traction, non ça a l'air un vrai sport. Bleu 16

[R1156 0]

je suis bien content ursulon que tu ai craqué pour une "moderne" telle que la seize en tout cas

moi qui te parlais des qualités de cette voiture depuis tant d'années!!!

[Invité]

En parlant carbu dans ce post, une question me vient:
A ceux qui roulent en TX MAIS automatic:
Quelle doit être normalement la consommation en roulant normalement ? Et y a-t-il moyen de faire diminuer sa consommation en changeant le gicleur principal sans altérer les performances ?

[Pascal111 0]

Bonsoir.

dingue de renault 16 a écrit:

Avant que je modifie ma TX BVA en BVM 5, je consommais 12l/100, je suis tombé à 9l/100 avec la BVM 5 !

Tu n'aurais pas aussi changé le moteur, par hasard ?? Genre, remplacé un vieux machin fatigué par un plus fringant à la segmentation en bonne santé ??

Pascal (N'empêche que 9l/100 avec une TX, c'est beaucoup)

[Pascal111 0]

Bonsoir.

André7575 a écrit:

Quelle doit être normalement la consommation en roulant normalement ?

A priori, moindre qu'avec une TS.
Et je tourne à 8,4l au mini et suis déjà monté à 11, mais la moyenne tourne entre 9,5 et 10.

Pascal (Mais quasiment jamais plus de 4000 tr/mn)

[Invité]

Pascal a écrit:

Bonsoir.

André7575 a écrit:

Quelle doit être normalement la consommation en roulant normalement ?

A priori, moindre qu'avec une TS.
Et je tourne à 8,4l au mini et suis déjà monté à 11, mais la moyenne tourne entre 9,5 et 10.

Pascal (Mais quasiment jamais plus de 4000 tr/mn)

Pour ma part, je constate que je suis dans la bonne moyenne avec +/-8,7l/100 et ce en remontant de la Haute-Savoie avec ma femme et tout son bazzaaaard, mon chien, les bagages et les Reblochons via l' auto-route et vers la Belgique....... à une vitesse de +/- 110 kms/h

[Docteur sixteen 0]

Bonjour, avec la TXA, pour aller en Alsace par exemple en 2007, j'avais dû faire 7-7.5 litres aux 100km. Et ça se confirmait à chaque fois que je prenait des trajets de plus de 10km. (BVA et starter auto).

Doc'16

[kowalski 0]

bizard,vos histoire de starter! moi j'ai un carbu de ts à starter manuel, mais elle demarre mieux quand il n'est pas mis et si je tire à fond elle cale

[Ursulon 0]

Bonsoir

lorsque j'ai démonté les bougies (voir post "quelque chose de cassé dans le moteur", elles étaient très noires, j'en conclu que le mélange est trop riche : (est-ce vrai ).
Si c'est le cas, pour diminuer la richesse, dois je devisser ou visser la vis de richesse (Carbu WEBER 32 DIR).
Est ce que cela ne risque pas de dégrader le réglage de Co/CO2 ,qui est très bon ?

merci

[Mr Hulot 0]

Pour diminuer la richesse il faut serrer la vis.
Mais si tes valeurs de Co/Co2 sont bonnes c'est que le problème est ailleurs.



OUPS, doublon avec DD !

[Ursulon 0]

merci à tous les deux
Elle sont noires et huileuses, identique toutes les quatre, presque pas pas calaminées et elles ont fait 7000 Km.Et la consommation d'huile est normale.

[Invité]

Ou alors ton huile est trop fluide!

[Ursulon 0]

Voila 2 bougies, celle de gauche est celle du cylindre 3, elle a souffert.
Quand je dis "huileuse", en fait , c'est noir au lieu de rose clair, et humide, mais ça ne baigne pas dans l'huile.
Et elle ne fume pas , meme en reprise.
je ne sais pas combien de km a ce moteur, elle tire bien.
Mais compte tenu des km que je fais, il faudra un jour que je pense à le refaire.
Je pense que la pièce avalée a ete digéreée, car cela fait maintenant 1150 km, que je n'ai pas eu le phénomène de claquement.
J'envisage de descendre à Toulouse le 26 mars ....

[Ursulon 0]

Ah, pas mal, je n'y avais pas pensé.

[Invité]

C'est quoi la limaille qu'il y a sur la 2ème bougie?

[Ursulon 0]

Bonsoir

Ce n'est pas de la limaille, c'est des peluches du chiffon avec lequel j'ai essuyé la bougie, il brille avec le flash.

[Ursulon 0]

OK, merci.
Ce n'est pas urgent, car ce qui est abimé ne risque pas de disparaitre .
Je pense que seul le cylindre 3 est concerné.
Quelque chose a dû y pénétrer , cogner à un moment contre l'electrode de la bougie, puis à fondu ou est sorti par l'échappement.Cela doit avoir laissé des traces.
J'ai oublié de mentionner que j'avais mis un filtre a air neuf la veille , il y avait peut être quelque chose dedans, d'où le premier bruit comme dans un carter en tôle.
On verra bien.

[Invité]

Ursulon a écrit:

OK, merci.
Ce n'est pas urgent, car ce qui est abimé ne risque pas de disparaitre .
Je pense que seul le cylindre 3 est concerné.
Quelque chose a dû y pénétrer , cogner à un moment contre l'electrode de la bougie, puis à fondu ou est sorti par l'échappement.Cela doit avoir laissé des traces.
J'ai oublié de mentionner que j'avais mis un filtre a air neuf la veille , il y avait peut être quelque chose dedans, d'où le premier bruit comme dans un carter en tôle.
On verra bien.

Salut Alain,

Es tu sûr de ne pas avoir perdu une rondelle ou un écrou de fixation du couvercle du supprt du filtre à air??? et celui ci serait tombé dans le carbu puis dans le collecteur et enfin dans ton cylindre N° 3???

[Ursulon 0]

Bonsoir

Non, il ne manque rien, ni écrou, ni rondelles.

[Invité]

Une question me viens à l' esprit ........ hé oui, j' en ai !!!!!
Lorsque l' on laisse un peu trop longtemps sa chérie au repos, l' essence de la cuve carbu c' est évaporé et il faut du temps avant que celà se remplisse à nouveau et démarrer le moteur.
En comparant avec ma 280 SL qui possède une pompe électrique, le démarrage est immédiat......alors pourquoi ne pas placer une pompe électrique sur nos 16 mais avec quelle pression ?

[Mr Hulot 0]

Ce genre de pompe basse pression peut remplacer la pompe à essence mécanique sur les moteurs à carbu. Mais il faut la brancher de manière à ce qu'elle se coupe si le moteur est à l'arret ou cale.

http://cgi.ebay.fr/Pompe-a-Essence-Electrique-Fiat-500-600-850-Alfa-Romeo_W0QQitemZ270522923389QQcmdZViewItemQQptZJG_FR_Auto_Pi%C3%A8ces?hash=item3efc6c397d