BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 25 août 2008 Salut a tous . Techniques de restauration Carrosserie Ce poste ne prétend pas ce substituer a un carrossier de métier ,mais juste donner quelque info sur le principe Cette page est destinée à présenter divers techniques de restauration, dans le domaines de la carrosserie, Elle a pour but de permettre aux novices en restauration de pouvoir obtenir des informations, d'apprendre des techniques ou tout simplement profiter de l'expérience de tous pour leur réalisation future. N'hésitez pas à faire profiter les membres de la Old de vos techniques, trucs, "systèmes D". Vous pouvez aussi présenter un produit que vous avez testé avec succès et que vous pensez utile de faire connaître. En vue de faire un topic aussi complet que possible ,je sollicite votre aide ......... DONC. le nettoyage., boue,goudron,mastique et autres.. la rouille comment faire ? les outil. la peinture les tissus les moquettes. ............. la carrosserie . redréssage / soudure. meulage a blanc les anti rouille ? les mastiques ? ...................... les apprêts... les peintures.. les rénovateurs peinture merci a tous de participer a ce gros poste si vous avez des photo elles sont les bienvenues.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 27 août 2008 Bon je me lance... La première chose a faire (enfin pour moi ) faire une étude complète du véhicule.. s'est a dire tout ce que les yeux vois...(pour étendu des dégâts) dans un 2 e temps , phase de démontage de tout plastique extérieur et métaux (pare choc ,joints,pare brise.....) .................................................................... les pièces de carrosserie .inventaire des parties a refaire ou remplacer.. démontage de tout les ouvrants si possible ainsi que les ailes.... Ce qui permettra comme nous le verront un peut plus loin de leur donner une nouvelle jeunesse. .................................................................. Préparation et nettoyage... 1 e phase.. Suppression et Dégraissage de tout mastic de protection.. Pour ce faire,il nous faut juste un bon pistolet a air chaud avec diffuseur et des spatules de divers tailles et souplesses.. soit de l'acétone ou trichloroéthylène pour un bon fini..(prévoir masque de protection et gant ) 2 e phase.. La rouille La rouille est une oxydation particulière, les métaux ferreux absorbent l'oxygène contenu dans l'atmosphère. Presque tous les métaux ont un point commun : ils absorbent une grande quantité d'oxygène avec lequel ils forment des oxydes ; dans le cas du fer, l'oxyde (symbole Fe2 O3) d'une couleur typique rouge foncé, est connu sous le nom de rouille. La rouille constitue le pire ennemi de la carrosserie en métal. Le phénomène s'est aggravé après les années cinquante lorsque le robuste châssis difficilement atteint par la rouille fut remplacé par une coque. Auparavant les diverses parties de la carrosserie, assemblées séparément sur le châssis, pouvaient être facilement remplacées et ne comportaient pas de parties cloisonnées. La robustesse de structure des carrosseries à coque autoporteuse est obtenue par des longerons et des montants aux formes diverses. Les industries n'étaient pas outillées pour lutter contre le phénomène de la rouille : la projection intérieure des parties cloisonnées, au moyen d'un vernissage par immersion ne donnait pas de garanties suffisantes à cause de la formation de poches et de bulles d'air à l'intérieur desquelles le vernis protecteur n'arrivait pas. De plus, en cas d'utilisation du véhicule par temps pluvieux. l'eau pénétrait par les trous pratiqués au moment du vernissage, créant de véritables courants d'air humides. L'érosion, attaquant surtout les parties cloisonnées et les planchers, se propageait de l'intérieur vers l'extérieur sans qu'il soit possible d'y remédier. A ce niveau, les voitures construites avant- guerre étaient nettement plus résistantes : plusieurs de ces voitures sont exposées dans de nombreux musées avec leur carrosserie et leur ternis d'origine. Ponçage a blanc des métaux (dépasser très largement) recto verso ..(si percement ) outillage (ponceuse orbitale grand et petit disque divers).. la bonne vieille méthode du décapage à la disqueuse et à l'huile de coude, fastidieux et ingrat, mais qui permet d'avancer à son rythme. Les petites brosses métalliques fixés sur une perceuse ou une meuleuse pneumatique sont bien pour atteindre des coins mais n'ont pas assez de puissance ni de productivité pour le décapage des grandes surfaces. Rien ne vaut alors une brosse métallique tressée montée sur une disqueuse. brosse métallique pour ponceuse ponceuse pneumatique Produit Description dégraissant ces produits sont très répandus. Le trichloroéthylène étant très toxique, on en trouve du substitut sans danger chez Brico Merlin. primaire soudable weld-through primer en anglais, ces primaires sont disponibles en bombe, au zinc ou au cuivre, chez les magasins de pièce auto. impression phosphatante ces produits offrent une protection anti-corrosion accrue et améliorent l'adhérence au métal avant application d'une primaire. Un produit très efficace et simple à appliquer (au chiffon) pour protéger les petites surfaces après décapage ou soudure est le PHO4090 de Restom. primaire anti-corrosion vendues par tous les fabricants de peinture primaire pour l'automobile, comme par exemple chez Colaroid, Dupont, ou encore PPG France. convertisseur de rouille chimique il y a là l'embarras du choix, mais malheureusement pour des résultats très variables. Parmi les produits de bonne réputation, on trouve Rustol Owatrol, Oser Ferose, etc... peinture anti-rouille peintures directes sur rouille les ténors du marché étant POR-15 et Hammerite, sans oublier Julien. peinture Epoxy à froid pour chassis Peintures épaisses applicables au pinceau ou au pistolet, directement sur chassis décapé ou sablé. Un excellent produit est l'EAF 2090 de Restom. cire à corps creux voir notamment les produits de Waxoil et Dinitrol, très pénétrants : 3125 (cire cavités sales ou rouillées) et 3654 (cire cavité métal neuf), mais aussi, plus accessibles dans nos contrées, les produits Teroson. joint polyuréthanne seam sealer en anglais, en tube ou en bombe, disponibles chez les magasins pros auto de type AD. mastic putty en anglais. On en trouve de différents types, epoxy, polyester, etc... Veiller à prendre un mastic de qualité ayant de hautes propriétés de stabilité et d'élasticité. ................................................... quelques liens. http://membres.lycos.fr/duvy/GTJ-f/Present.htm http://autobody101.com/articles/article.php?title=Paint%20Technologies http://www.fipec.org/carrosserie/ http://www.surfanet.org/ http://classic-garage.net/ ........................................ pour toutes les pièces de visserie ou autre voir poste Électrolyse. . Vers la moitié des années soixante les principaux carrossiers se sont équipés d'installations de peinture par électrophorèse. La coque est en partie immergée dans une solution d'eau et de vernis. La carrosserie est reliée au pôle positif d'une source de courant continu cependant que la cuve contenant la solution est reliée à la masse. http://bmwoldschool.net/fac-carrosserie-f20/galvanisationqu-est-se-que-c-est-et-a-quoi-sa-sert-t1828.htm http://id19p.over-blog.com/article-1740932.html Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 30 août 2008 La protection par anti rouille et primaire.. source pour partie garage du net Cette sous-couche, la première sur le métal nu, a un role crucial : tout d'abord promouvoir une bonne adhérence pour les couches supérieures, et également apporter une excellente protection anti-corrosion. Il y a un grand choix de primaires d'accrochage anti-corrosion sur le marché : entre les impressions et apprêts phosphatants, les primaires epoxy mono ou bi-composants, pas facile de s'y retrouver ! Chaque produit a ses caractéristiques en termes de prix, types de supports acceptés, pouvoir anti-corrosion, accrochage, compatibilité avec les autres peintures, pouvoir garnissant, facilité d'utilisation et de ponçage, etc... On peut répartir ces primaires en trois grandes familles : * impression phosphatante : utilisée pour augmenter l'adhésion et les pouvoirs anti-corrosion sur les surfaces nues. avantages : économique, haute protection anti-corrosion. inconvénients : pouvoir garnissant très faible, doit être recouvert rapidement par un apprêt classique (polyuréthane par exemple) avant application des couches de finition. Compatibilité limitée avec mastics et types de primaires. * impression / apprêt phosphatant : impression phosphatante possèdant en outre les propriétés d'un apprêt : pouvoir garnissant, recouvrable directement par les couches de finition. avantages : économique, haute protection anti-corrosion, bon pouvoir garnissant, recouvrable. inconvénients : compatibilité limitée avec mastics et types de couches de finition. * apprêt epoxy : très bonnes caractéristiques d'adhésion et de protection anti-corrosion, de par ses propriétés d'imperméabilité totale à l'air et à l'eau ("sealant" comme disent les anglais). Il peut être recouvert directement par les couches de finition. Existe en mono ou bi-composants, mais on préfèrera les bi-composants riches en zinc pour une haute protection antirouille. avantages : produit très performant, très bonne base d'accrochage sur le métal nu, très bonne base pour le masticage, très bonne résistance aux aggressions chimiques. Accepte tous types de couches de finition : polyuréthane, glycero, epoxy, à l'eau... inconvénients : prix de revient plus élevé. Beaucoup de constructeurs imposent désormais l'usage des primaires epoxy bi-composant, meilleures en termes d'accrochage et de protection anti-corrosion que les apprêts phosphatants. Ces primaires sont également les plus stables pour appliquer au-dessus un joint polyuréthane au niveau des soudures, ou du mastic pour le surfaçage. Différence entre le ponçage à sec et à l'eau : Dans les grandes lignes, les différences entre le ponçage à l'eau et le ponçage à sec résident dans la rapidité et les désagréments. En effet, le ponçage à sec permet de gagner beaucoup de temps et les moyens mécaniques que l'on trouve actuellement sur le marché permettent de retrouver la qualité du ponçage à l'eau sans les désagréments et les risques qu'elles représente. Par contre, le ponçage à l'eau permet un contrôle permanent de la surface travaillée du fait qu'aucune machine n'est utilisée. Tout est poncé manuellement et la qualité du travail est optimale. Le ponçage manuel.. différant type de papier a l'eau ou a sec existe..souvent de couleur noir. je me sert uniquement de papier a l'eau sur les peinture a poncer. pour suppression de tout brillant , votre support dois devenir mat.... pour ce faire faire un chois de papier de différant grain .. bien laver les surface a traiter et travailler en cercle (ponçage principe orbitale). inutile de faire de gros mouvements ,mais respecté une certaine régularité dans vos gestes. rincer et recommencer jusque résulta voulu.. je me sert soit de cale mousse ,soit la main s'est a dire la paume et doigt par cette méthode le ressentie et meilleur,mais aussi plus long. PONÇAGE MANUEL OBJECTIF GRAIN RECOMMANDE Ponçage a sec Égaliser une peinture ancienne P220 ou P280 + P400 Poncer en forme le mastic de remplissage P120 puis P180 Poncer en forme l’apprêt P220 + P280 Finir l’apprêt P 400 Mater une peinture neuve P400 Ponçage a l’eau Égaliser un mastic de finition appliqué P240 + P400 Égaliser une peinture ancienne P500 + P1000 Poncer le mastic au pistolet P360 + P400 Poncer l’apprêt P600 + P1000 Mater une peinture neuve P1000 + P1200 Poncer avant lustrage P1500 + P200 ................................................. PONCAGE MECANIQUE : PONCEUSE EXCENTRIQUE ponceuse pneumatique ou électrique grande puissance GRAIN RECOMMANDE Plateau mi-dur 6 trous Planer le Mastic de rebouchage P60 + P120 Planer le mastic au pistolet P120 + P240 Égaliser une peinture ancienne P80 + P400 Décaper une couche de peinture P40 + P80 Plateau souple 6 trous Dégrossir l’apprêt P180 + P240 Finir l’apprêt P280 + P400 Égaliser une peinture ancienne P120 +P400 Égaliser un mastic de finition appliqué P120 + P240 Mater une peinture neuve Grain ultra fin Plateau extra souple 6 trous Finir un apprêt P280 + P500 Mater une peinture P320 + P500 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 30 août 2008 COMMENT NEUTRALISER LA ROUILLE DANS LES ENDROITS INACCESSIBLES ? Il n'est malheureusement pas toujours possible de décaper toutes les faces de la carrosserie, et il reste des éléments (typiquement corps creux, longerons, etc…) sur lesquels peut subsister de la corrosion, mais qui ne nécessitent cependant pas un remplacement complet. La solution consiste alors à neutraliser chimiquement la rouille, et à bloquer toute progression ultérieure. Pour les corps creux il est conseillé d'utiliser de la cire à corps creux possédant des additifs anti-corrosion. Ces types de cire peuvent pénétrer la poussière et la rouille et assurer par la suite une excellente protection, si on prend soin d'en appliquer généreusement avec un diffuseur adapté. Si la corrosion est peu accessible au décapage, on peut toujours faire appel à des inhibiteurs de rouille chimiques, qui convertissent la rouille en un substrat neutre qui scelle théoriquement toute progression future. Il existe également des "peintures sur rouille" type POR-15, Hammerite ou Julien, mais si la rouille est bien développée, toutefois, rien ne remplace l'éradication par découpe des tôles malades et remplacement par de nouvelles tôles ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 30 août 2008 TRAITEMENT DE LA CARROSSERIE POUR UNE PROTECTION ANTI-CORROSION MAXIMALE Ce chapitre décrit les étapes de préparation et protection de la tôle lors des travaux de soudure de panneaux complets ou de patchs de remplacement, de façon à assurer une protection anti-corrosion durable et préparer à la mise en peinture. * outillage pistolet a air chaud et spatule ......... * décaper pour atteindre le métal nu autour de la zone de soudage, faces externes et internes. Si l'acier est zingué, éviter d'ôter la couche de zinc. * s'assurer que les faces internes des panneaux à souder ont été préalablement protégées par une primaire anti-corrosion : une fois soudés, ils ne seront plus accessibles. * très bien nettoyer au dégraissant les surfaces, internes et externes. Laver à l'eau chaude et laisser sécher. * appliquer de la primaire soudable sur toutes les surfaces destinées à être soudées, sauf si elles sont déjà zinguées. * souder les panneaux (MIG ou pointeuse). * meuler les soudures. Vérifier que les soudures sont bien continues et qu'il ne subsiste aucun trou. Bien meuler tout résidu de soudure et de primaire soudable, peu adhésive. * pour les puristes, effectuer d'éventuels travaux de surfaçage / rebouchage à l'étain. * nettoyer au dégraissant les surfaces, internes et externes. Laver à l'eau chaude et laisser sécher. * appliquer la primaire anti-corrosion. * par dessus la primaire, appliquer un joint polyuréthanne sur les zones qui ont été soudées. * Par dessus la primaire, appliquer si nécessaire du mastic pour tous travaux de surfaçage. * appliquer alors les couches requises d'apprêt garnissant et de finition. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 30 août 2008 TRAITEMENT DU CHASSIS ET DES FACES INTERNES Pour ces parties de la carrosserie (planchers, passages de roue, intérieur de capot, de coffre, etc…), on a pas besoin d'un fini impeccable, par contre il faut absolument une protection anti-corrosion renforcée, résistant aux projections de débris humides et gravillons, et une bonne isolation phonique. En complément des étapes précédentes, on pourra * appliquer un produit d'isolation acoustique sur les planchers ou l'intérieur d'un coffre. * appliquer un anti-gravillon pour les parties exposées à la route (dessous de caisse, passages de roue). * dans les corps creux, pulvériser de la cire à l'aide d'un diffuseur inséré par les trous prévus à cet effet. Si ces trous n'existent pas, en percer. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 La remise en forme carrosserie.. 1) Méthode manuelle pour ce faire ,il nous faut un peut d'outil.. il existe des kit de remise en forme dans tout bon magasin de bricolage ,ce sont souvent des kit avec différent marteaux et tas pour corps creux ou angle. je conseil cependant de faire des essaye sur une vielle aile qui traine chez vous,car une tôle matée s'est un métal devenu fragile.voir élastique a certain endroit (nervure)..ou déformée par agrandissement du métal. Et la rien ne vaut le coup d'oeuil et une main sure ,car chaque outil a sa ou ses fonctions.. angle,plat,demi rond ,bombé ,sans parler d'outil spécifique pour former les métaux (plieuse et autres ) 2) Méthode du tire-clou. Il s'agit d'un appareil composé d'une tige en acier sur laquelle coulisse un poids. se servir pour les grosse déformation sur structure tres rigide (bas de caisse,ou arrière de calandre.) le principe Cette tige peut être soudée a la pièce a tirer ou visser voir avec un crochet. Une fois mise en place, en faisant coulisser brusquement le poids jusqu'à sa butée, on redresse la tôle petit à petit.horizontale ou verticalement. 3) Méthode avec découpage outillage..meuleuse angle..avec disque inox car plus fin.ou grignoteuse manuel. souvent on retire plus grand que la partie endommagée pour éviter que le cancer du métal ne revienne.. remplacement par rustine a fabriquer ou a récupérer. Dans ce cas il faut découper le morceau enfoncé et ensuite le travailler avec de l'outillage de carrossier pour lui redonner sa forme initiale. La pièce une fois redressée doit être soudée. soit au chalumeau par brasage soit par point électrique.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Une autre méthode existe s'est par ventouse. efficace sur les ouvrant . Ventouse Carrosserie pour Dé bosselage le principe ,on pose sur la partie a tirer.. peut servir au transport de pare brise....... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Maintenant que nous avons fait un grand tour de ce qu'il faut préparer (s'est long la lecture ) nous allons voir les différant produits a se servir... les insonorisant et anti gravillon les mastique de rattrapage et finition les anti rouille.. les apprêts les peintures standard et vernis. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 les insonorisant ou anti gravillons A base de caoutchouc synthétique. Protection contre les impacts de gravillons. et pouvoir’ insonorisation, souvent de couleur noir.. Peut-être peint. la tout le monde connais........ pour sous bassement et corps creux.. entretien ,juste un peut d'huile moteur usagée .......... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Dans les gammes anti rouille le Rustol fait merveille ...mais aussi très long au séchage ,d'autre produit similaire existe en primaire au pistolet Les mastique de rattrapage et finition Comme dab ,le mieux est de se faire la main sur une pièce pour essaye,en aucun cas faire des gros pattée ou en trop d'épaisseur car le décollage ou fissure apparaisse vite .... le dosage du durcisseur est fonction de la température. Plusieurs grande marque propose ses produit. Mastic polyester métallique* Mastic très souple d’une parfaite adhérence qui peut remplace l’étain. Excellente accroche sur matériaux composites. ne pas dépasser quelque Mm mon préféré .. car très bonne tenue dans le temps.. Mastic polyester extra fin de finition pour rattraper les petit défaut de mastique avant apprêtage. (donc que du sur façage) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Le matériel d'apprêt Une fois les premières réparations passées, il faut apprêter la pièce à la peinture. Pour ce faire plusieurs type de pistolets existent..(a air comprimé) A gravité, conventionnels et basse pression pour les apprêts s'est largement suffisant Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 pour peinture de finition. A aspiration, conventionnels et basse pression .. plusieurs type de pistolet existe dans le commerce les traditionnels (photo ci jointe) et d'autre plus pointus,comme les pistolet réchauffeur... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Pose de l'apprêt. avant de ce lancer n'oublier que les différant travaux que vous avez fait ou les différant produit on certainement projeter un peut de silicone l'ennemi de toute peinture et empêche le tenue de toute peinture par clocage.. (ce que l'on appel œil de bœuf ) donc avant toute mise en oeuvre de peinture ou apprêt bien dégraisser les surfaces. et aussi dans votre préparation de peinture et diluant de metre un peut d' anti silicone. il suffit d’environ 20ml pour 1kg de peinture.. plusieurs types d’apprêts existent. 1.Monocomposant, c’est à dire sans durcisseur, de nature acrylique en général. 2. Bicomposant, avec durcisseur, dont la consistance varie de liquide à pâteux. Ils sont en polyester ou en polyuréthane. (dit de charge) résiste mieux au ponçage Les apprêts monocomposant sont moins solides que les " bi " et possèdent un pouvoir couvrant limité. différente couleur existe cela en fonction du fond voulu.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Apprêter une pièce Cette opération comporte deux étapes : l’apprêt au pistolet suivi d’un ponçage d’égalisation encore appelé " ponçage au voile ". la pas de aucun doute soit on a la main ou pas. donc il ne faut pas hésiter a faire des essaye sur différant support et dans toutes les positions, s'est la seul façon d'apprendre a maitriser le réglage du pistolet et de sa main. essayé de passer chez un peintre en carrosserie et d'observer ses gestes.. car ce n'est pas une course de vitesse et le réglage de débit air/peinture est primordial .... voici un ensemble réalisé par Laurent /BM535.. sur une 2002.. étape par étape ,faut avouer que le rendu est superbe.. http://bmwoldschool.net/presentation-de-votre-oldschool-f48/ma-2002-t38.htm Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 Voici le moment de vérité .. votre apprêt et posé et dur.. un petit voile de peinture noir a la bombe est nécessaire pour faire ressortir les éventuel défaut . Après séchage, commencez un ponçage à l’eau (manuel) avec du papier P400 ou P600. Lorsque la totalité du voile a disparu, finissez au papier à l’eau grain P800. rappelez vous plus haut ,je vous ais parlé de la façon de tenir le papier.. et voila vous avez un joli support pret a peindre.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 31 août 2008 ou ce superbe travail réalisé par notre ami bavaria motor works..... http://bmwoldschool.net/carrosserie-f27/restau-bloc-av-sur-30-csi-t396.htm Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BM 77-bmw-old-school 0 Posté(e) le 14 février 2009 abrasif ou choisir le bon grain.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
odin 0 Posté(e) le 16 février 2009 Pour la carrosserie si le chalumeau presente autant de facette ,il n'est malheureusement pas aussi ideal qu'il y parait. Parce que,pour realiser une soudure ,il faut beaucoup de chaleur . et on deforme ainsi la tole,on ne peut donc pratiquer ce type de soudure que sur des parties emboutie, pour souder en plein panneau;on poura utiliser la soudure au mig,ou métal inert gas,qui s'effectue sous argon avec défilement de metal d'apport. C'est une soudure si puissante (un arc est en effet créé)qu'elle traverse les toles sans les déformer. On privilégie généralement la soudure au mig pour réaliser des cordon en plein paneau pour souder 2 toles bord a bord sur des petites longueur,ou pour souder deux toles superposseé par la metode du bouchonage . Celle ci consiste a percer des trous eloignés de 5 centimetre environ sur l'une des toles puit d'asembler les 2 toles superposées en remplissant le trous par metale d'apport (mig ou brasure chalumeau) cette technique remplace la soudure par points qui nécessite un matériel électrique spécifique et des bras adapté au opération( pointeuse électrique)mais pour parfaitement réussir ce bouchonage au mig ,il faut preparé la tole , en pulvérisant avec un produit de protection a base de cuivre ,qui en plus, et un bon conducteur d'électricité. Lorsque les 2 toles seront soudé l'une sur l'autre ,le cuivre agira , comme un excellent protecteur Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
